Могут ли русские националисты прийти к власти? Почему нынешний режим пугает ими население? Чего хотят те, кого называют национал-патриотами? Об этом в редакции The New Times спорили один из лидеров партии «Великая Россия» Александр Краснов и историк, известный демократ, автор формулы «агрессивно-послушное большинство» Юрий Афанасьев

Дискуссию вели Евгения Альбац и Любовь Цуканова

Сейчас много пишут о том, что в случае если под ударами кризиса падет нынешний режим, наибольшие шансы прийти к власти — у русских националистов, причем самого радикального свойства.

Александр Краснов: Я бы сказал — у национал-патриотов. Национал-патриоты радикального свойства — это как раз мы.

Юрий Афанасьев: Я думаю, что на первом месте среди претендентов на власть будут левые. Национал-патриоты вряд ли будут даже конкурентами.

Почувствуйте разницу

Если «Великая Россия» — радикалы, то куда вы относите «Парабеллум» Квачкова?

Краснов: Есть вещи, которые не вписываются в политические параметры. Квачков не придет к власти, смею вас уверить.

Как вы относитесь к ДПНИ, которое проводит «Русские марши»?

Краснов: Я хорошо знаю ДПНИ. Я был с ними в конфликтах, неоднократно и по разным поводам. Мне удалось им кое-что втолковать. Иммигрант, который въехал в страну, обязательно должен быть легальным. Условия его легализации должны быть экономически достаточно тяжелыми, но административно суперлегкими. Пришел в Сбербанк, купил марку за 100 «баксов», вклеил в свою трудовую визу. Стоимость трудовой визы является инструментом регулировки численности трудовой иммиграции. Ты повысил цену — какая-то часть оттекла. Тебе понадобились люди — понизил цену, они притекли. Это цивилизованный инструмент. И с такой трактовкой они в итоге согласились. Потому что, если эта процедура административно тяжелая, ты «кормишь» чиновников. Если административно легкая, но экономически напряженная — ты «кормишь» бюджет.

Те, кто носит на руке татуировку со свастикой, кричит «Зиг хайль!» и одновременно «Россия — для русских», как сопрягаются с национал-патриотами?

Краснов: Это люди, которые считают, что модель, придуманная национал-социалистами в Германии, была позитивной для нации. Они полагают, что Адольф Алоизович управлял страной успешно. И в память об этом лепят на себя свастику. Они предполагают, что такая же модель подходит для нас.

То есть их, а также скинхедов, «Славянский союз» Демушкина вы не считаете национал-патриотами?

Краснов: Они не могут быть национал-патриотами России. Они готовы налепить на себя крайне непопулярный лейбл в виде свастики, чтобы насолить врагам. Весь эпатаж происходит по этой причине.

Но во имя эпатажа они убивают тех, кого называют «черными».

Краснов: Мы считаем это отвратительным явлением. Для нас все граждане Российской Федерации — это члены одной нации.

Они говорят, что убивают не граждан, а тех, кто приехал сюда, гастарбайтеров.

Краснов: Это близко к расизму. И не имеет отношения к понятию «нация» и к патриотизму. Но я не отказываюсь от радикализма и даже экстремизма. Мы радикальны в своих требованиях.

В чем ваш радикализм?

Краснов: Мы требуем скорейшей смены власти. Мы считаем, что нынешняя власть ведет страну не просто неправильным путем, а совершенно в обратную сторону. Ведь экономика госкорпораций — это фашистская модель. Родная система Муссолини. Отличие в том, что Муссолини, при всей его дури, все-таки полагал, что работает в интересах нации. У нас наш «фюрер», так сказать, одновременно является поклонником других моделей. И он работает не на нацию, а на своих «питерских» — маленькую группу из 30 человек.

Афанасьев: А содержательно радикализм — в чем?

Краснов: У нас есть национальная идея: экономически выгодно жить в великом государстве. Великое государство — это такое, в котором есть дееспособные армия и флот, фундаментальная наука, высокое искусство, крепкие границы. Мы этими атрибутами если даже и обладали во времена СССР, то сейчас с колоссальной скоростью теряем.

Афанасьев: Имея все это, мы хорошо жили?

Краснов: Я перечислил часть атрибутов, а есть еще демократическое государственное устройство, гражданское общество, независимая судебная система, честные выборы... Если говорить об экономике, то самый главный сейчас недостаток — ужасная налоговая система. У нас по этой системе 99% предпринимателей — преступники.

Новая парадигма

То, что мы слышали сейчас, — это программа демократическая. Чем тогда «Великая Россия» отличается от либералов?

Афанасьев: Если бы действительно все было так... Предшественники моего визави из «Родины» — Рогозин, Нарочницкая — тоже клеймили режим, а теперь представляют Россию где-то в Европе... Я бы хотел уточнения, в чем все-таки беда с нынешним режимом?

Краснов: Он не работает в интересах нации. Мы в шутку немножко, но в каждой шутке, как вы знаете, доля шутки, все остальное — правда, называем его «этническая преступная питерская группировка»... Эта группа, так как она очень малочисленная, взяла себе феодальный способ управления, в котором правовое государство сведено к формулировке Салазара: «друзьям — все, остальным — закон». Мы исходим абсолютно из другой позиции.

Афанасьев: Я думаю, что если кто-то может претендовать на власть сейчас, то не вы, а те левые, которые наиболее радикально настроены, вплоть до кровавой политики в отношении классовых врагов. Они будут востребованы, когда дела будут совсем плохи: много людей окажется на улице, за квартиру нечем будет платить, не будет хватать денег на еду. Национал-патриоты на их фоне будут выглядеть слишком респектабельными. Вам надо членораздельно сказать: мы не только за смену этого режима, но и за смену парадигмы России.

В чем эта новая парадигма?

Афанасьев: В том, чтобы в центре был человек, а не государство. Если даже уйдет правительство, Путин и придут национал-патриоты — изменится режим, но парадигма останется той же самой.

Краснов: Левые, о которых вы говорите, не придут к власти. Революции происходят в Москве, а не в Урюпинске. Смены режимов в наше информационное время бывают не по воле масс, а по воле какой-то части элиты и политически активных людей. «Царь-голод», которым пугал нас господин Афанасьев, приходит в наше время с опозданием, раньше приходят техногенные катастрофы. Смею вас уверить, что отключение электричества в Москве на 3 дня зимой — и без всякого голода жизнь уже не будет спокойной. По тем сценариям, которые мы представляем себе, первый раунд драки будет между федералами и регионалами. Сцепятся две группы.

Афанасьев: Лужков с Шаймиевым — на одной стороне...

Краснов: А силовики и бывшая «семья» — с другой стороны. Вот где будет драка. «Питерских» будут расстреливать и те, и те.

Не судить — именно расстреливать?

Краснов: Первый месяц–два никаких судов не будет. Расстреливать будут у забора — и та, и другая группа будут бояться подстав, информации и всего прочего. «Питерские»: а) убегут; б) спрячутся. Они в последующей драке принимать участие не будут. Поэтому они никому даже не нужны. Их всего 30 человек, еще раз говорю.

Афанасьев: Вы глубоко ошибаетесь, говоря, что «питерских» всего ничего и что за ними никто не пойдет. Если говорить о том, сколько с середины 80-х годов образовалось людей, которые обладают довольно крупными деньгами и боятся их лишиться, наберется 15–20 миллионов.

Вы имеете в виду, что люди, вовлеченные в коррупционную систему, являются сторонниками «питерцев»?

Афанасьев: По крайней мере, они готовы терпеть и терпят. Было 20 лет адаптации: к рейдерству, «крышам», коррупции. Сложилась привычка жить двойной моралью и терпеть эту власть, этот режим. Ведь посмотрите, что происходит. За время советской власти уничтожены порядка 100 млн человек. Ну и что? За время чеченской операции уничтожены 100 тыс., в том числе мирных жителей. Ну и что? Избили Благовещенск — осуществили акцию коллективного наказания. Никакой реакции общества. Вот что я имею в виду, когда говорю, что не власть надо менять, а парадигму. Тем, кто говорит, что они готовы взять власть, надо представлять себе, в какую глубину они хотят копнуть.

Страхи реальные и мнимые

Какие опасения вызывает русский национализм?

Афанасьев: То, что у меня вызывает опасения, я бы национализмом не назвал. Это скорее нацизм. То, что проводит в жизнь во многих отношениях нынешняя власть. Я имею в виду издевательства над людьми, над обществом, над человеком. Национализм все-таки подразумевает интересы нации.

Тем не менее Европа очень боится Ле Пена. Она крайне отрицательно отреагировала на избрание в Австрии Хайдера…

Афанасьев: У нас свои ле пены и хайдеры у власти. И они еще фору дадут тем, кто к власти стремится. Сейчас мы пришли уже к нацизму. Только у нас его правильнее назвать сталинизмом, чтобы не путать с немецким фашизмом.

Почему идея «Россия — для русских» оказалась так востребована?

Афанасьев: Психология человека массы — это психология раздвоенного человека, который ненавидит то, что ему не удалось. Но поскольку он при этом не мыслит рационально, то ищет зло где-то вне себя. И это зло — «другой», чужой, непохожий, а потому — опасный.

Неприятие «другого» распространено в Великобритании, где очень много мусульманского населения, и в Австрии, и в Германии, и особенно в странах Восточной Европы. Почему там нет страха, что придут и будут всех «других» стрелять?

Афанасьев: Потому что там люди знают, что есть суд, правоохранительные органы, которые не «крышуют»... Здесь человек — песчинка. Он вне общественных связей. Он чувствует себя одиноким и беззащитным перед этими «понаехали тут».

Защищаясь, режим может востребовать нетолерантную часть населения для того, чтобы натравить людей друг на друга?

Афанасьев: Не думаю: даже они понимают, что это очень опасно.

Краснов: Они заняты собственным спасением, им не до того, чтобы кого-то на кого-то натравливать. Сложно себе представить, чтобы они Квачкова натравили на меня. Квачкова, который люто ненавидит их.

А вы общаетесь с Каспаровым…

Краснов: А я и с Борей Мироновым дружу. И что? У нас, национал-патриотов, дружеские отношения. Мы к «чекистскому капитализму» отношения не имеем. У нас впереди всего интересы нации — кстати, как совокупности тех самых «человеков», о которых такие горячие речи произносились. Радикализм не в мечтах должен быть — как изменить психологию всего человечества. Мы говорим о конкретных политических задачах.

Смутное время

Как, по вашему представлению, будет осуществляться переход власти?

Краснов: Они (властные элиты) начнут сыпаться сами. Убегать, искать варианты решений. Скорее всего, «питерские» просто убегут, захватив напоследок полковую кассу...

Афанасьев: Не дадут.

Краснов: Мы не успеем перекрыть им выходы, понимаете. И сцепятся между собой силовики — не министры, а силовики как класс. Чекисты, армия, полицейские высшие чины, генералитет... К ним, скорее всего, примкнет то, что называется ельцинской «семьей». Колоссальные ресурсы у них есть. Они, кстати, в отличие от «питерских», достаточно глубоко проросли. «Питерские» оказались жадноваты и недалеки в своих распределениях... Значит, смутное время — неизбежно.

А что вы, национал-патриоты, будете делать?

Краснов: В момент радикализации масс революционеры занимаются всегда одним и тем же — проповедью. Не надо влезать ни в какие комитеты в этот момент. Потому что все может быть сметено полевыми командирами. Глупо думать, что вот здесь будет пальба: 100 штыков — с одной стороны, 100 — с другой, здесь артиллерия, тут танки, а ты пришел повоевать тоже на чьей-то стороне...

Прямо-таки апокалипсис...

Афанасьев: Меня настораживают любые люди и партии, которые заявляют о готовности взять власть.

Вы считаете, что лучше законсервировать нынешний режим?

Афанасьев: Тоже плохо. Потому что крах будет неизбежно.

Тогда — что делать?

Афанасьев: Откровенно скажу: я не знаю, что делать. В том, что этот режим доведет Россию до ее исчезновения с лица земли, я не сомневаюсь. Но те, кто объявляет о своей готовности прийти к власти, скорее всего, сделают это еще быстрее.

В 91-м году рухнула советская власть, и Россия не исчезла.

Афанасьев: Вы уверены, что она осталась? До сих пор продолжается деградация советскости. Один из этапов — распад Советского Союза. Превращение населения в аморальную массу — другой. Превращение власти в криминальную — третий.

Идет деградация, значит, должна быть какая-то сила, которая это остановит.

Афанасьев: Эта сила должна себе представлять, что на повестке дня сегодня стоит не только смена режима, а изменение России.

Краснов: Что ж вы не даете мне власть взять?

А вас не смущает, что среди ваших сторонников есть люди, которые довольно откровенно заявляют о приверженности расизму, — и это в многонациональном государстве, каковым является Россия?

Краснов: У меня чертовски много сторонников — всех национальностей и всех вероисповеданий. Я веду с ними дискуссии. Но при этом кто-то из них верующий, кто-то неверующий, кто-то негр, кто-то еврей, кто-то якут — это его личное дело.

Кто составляет ваш электорат?

Краснов: Мы о выборах не можем сейчас говорить. Слово «выборы» так изгажено нынешней процедурой... Мои сторонники — это циничные, разумные люди, прагматичные, которые хотят жить спокойно, нормально, в достатке, иметь социальные лифты...

Кто финансирует вашу организацию? Что за категория людей?

Краснов: Группа энтузиастов, которая скидывается и решает какие-то вопросы, и я в их числе.

Что вы, когда придете к власти, будете делать с олигархами, которые тесно связаны с властью?

Краснов: Я исхожу из понятия эффективности. Этот кризис и последующий распад, который обеспечивают Путин и Медведев, до конца выявит родимые пятна. И в этот момент надо будет принимать решение. Что-то надо будет национализировать. Что-то подвергать судебному пересмотру. Что-то оставлять так, как оно есть. Это тонкий механизм, который в любом случае должен быть экономически эффективным. Для меня одним из серьезных аргументов является то, что вот в ЮКОСе и денег заработали, и создали эффективную компанию, а когда он перешел к «Роснефти», то даже при выросшей цене нефти — кукен-квакен, ничего не получилось.

Афанасьев: Когда говорят «национализация», то имеется в виду — в пользу государства. Но у нас-то никакого государства нет. Любая национализация выродится в распределение капитала между, условно говоря, Сечиным и Ивановым.

Краснов: Я согласен. В публичном доме нельзя работать библиотекарем — бессмысленно. Сначала взять власть.

Афанасьев: Да.

Юрий Афанасьев — доктор исторических наук, профессор, академик РАЕН. Основатель и первый ректор РГГУ. На рубеже 1980–1990-х годов был народным депутатом СССР, членом Межрегиональной депутатской группы, сопредседателем «Демократической России».

Александр Краснов — руководитель московского отделения партии «Великая Россия». В начале 1990-х — председатель Краснопресненского райсовета Москвы, боролся за самостоятельность городских районов и райсоветов. В 1992 году возглавлял «теневое правительство» столицы.