НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » Закончить Гражданскую войну. С.Черняховский


Закончить Гражданскую войну. С.Черняховский

Сообщений 1 страница 30 из 41

1

Полемическое.

Красное и белое

Если Гражданская война идет, то возникает вопрос – можно ли ее закончить. Во всяком случае, закончить, если не в вопросе о тех или иных социально-политических требованиях – поскольку здесь линии размежевания пролегают несколько иначе, но в вопросе противостояния образов.

Еще раз: есть вопрос о собственности и есть вопрос о форме правления, демократии и авторитаризме. Этот вопрос все равно придется решать. Сегодня эти вопросы не приобретают остроты форм радикального противостояния, хотя сами по себе они никуда не делись и не денутся.

Как их будет решать история в будущем – эволюционно или революционно – покажет время и вообще это – отдельный вопрос.

Но есть вопрос о противостоянии образов, оценки сторон, сражавшихся в Гражданской войне, есть вопрос спора об оценке Советского периода и советского революционного пантеона.

Наверное, прийти к полному тождеству позиций здесь тоже не удаться. Но само по себе продолжение дискуссии – это не обязательно продолжение Гражданской воны.

В лагере красных нет единства в оценке Сталина и Троцкого. В лагере Белых нет единства в оценке тех или иных представителей династии Романовых и тех или иных фигур царской России – того же Столыпина.

Но ни в одной, ни в другом случае до уровня «Холодной гражданской войны» эти разногласия не поднимаются.

Когда исполнялось 90 лет Великой Октябрьской социалистической революции Виталий Третьяков, посвятивший годовщине отдельный номер свого «Политического класса», выдвинул идею о трех символических жестах обозначающих окончание Гражданской войны: трех монументальных памятников.

Первый – памятник мечте, памятник Утопии, которая вела Россию на социалистическую революцию.

Второй – памятник Белым и Красным, в котором были бы увековечены вдвоем образы Белого Генерала и Красного Комиссара.

И третий – памятник трагедии 1937 года. Причем тут, как кажется, вопрос должен был бы идти не просто о жертвах – а именно о трагедии, которая на деле многопланова, касается не только формальных жертв, и требует отдельного осмысления – а не просто постоянного рисования утомительных «Повестей» и «Фильмов ужасов» на заданную тему – и имеющих мало что общего с реальной исторической действительностью. Увидеть в этом трагедию, а не компромат – здесь основная проблема.

Эта идея самозначима и требует, заслуживает отдельного анализа и отдельной дискуссии – и не одномоментной.

Но в конце концов стержень этой идеи – мысль о том, чтобы даже в остающихся спорах уйти от взаимного проклинания и обличения – к попытке взаимного осознания логики каждой из противостоящих сторон.

То есть прекратить политическую борьбу на уничтожение по этому поводу, сделать разногласия по нему вопросом исторической дискуссии, а не политической борьбы, не политических проклятий и призывов к уничтожению.

В первую очередь потому, что те, кто ведут эту борьбу сегодня – в основном ведут ее, в отличие от реальных участников Гражданской войны, не по реальным и актуальным социально-экономическим и политическим вопросам – а по вопросам сведения исторических счетов, исторической мести.

И пока они ведут ее по этому поводу – они оказываются в значительной степени жертвами, куклами тех, кто использует их уже в своих реальных экономических и политических интересах.

А значит – пока она идет даже на социокультурном уровне, она выводит из реальной политической борьбы реальные проблемы реального противостояния.

Проявлением ее, в частности, была прошлогодняя инсценировка «Выбора Имени России», в котором навязывавшаяся и фальсифицируемая властью трактовка и результаты не имели ничего общего с реальным раскладом общественных предпочтений по этому вопросу. И развернута она была как раз тогда, когда начался новый этап роста цен и за океаном замаячили зарницы приближающегося финансового кризиса.

Но тут, центральным является, в частности, вопрос волевого выбора. Продолжать эту войну – или ее заканчивать.

Причем нужно сказать, что одна сторона, «красная», уже в советское время была близка к ее окончанию. По тем или иным параметрам она заканчивалась с каждым годом. Жесткость оценок смягчалась, в фильмах все чаще показывали «белую сторону», не как «монстров зла» - а как людей, скорее совершивших ошибку, недели преступление, образ их шаг за шагом приобретал человеческие черты, вызывающие уважение. Тех или иные деятелей белого движения допускали в страну, эмигрировавших и симпатизировавших белым деятелей культуры трактовали как переживших трагедию крупных писателей и ученых и т.д.

Война вновь началась с кризисом конца 80-х годов, в разворачиванием волн ненависти к советскому устройству – которые формировались и напарвлялись в значительной степени не практически исчезнувшими странниками «белого», и даже не «былыми диссидентами» - а определенными фракциями как раз поздней советской элиты. Им ненависть к советскому началу и большевикам нужна была лишь как оформление и обоснование их стремления конвертировать свою власть в собственность.

Этот вектор данного социокультурного противостояния – был и остается. Но он хотя и стимулирует его, не составляет его полностью – частью тяга к «белому» - есть позиция исторически купающихся в нем групп политического актива, частью – негативное восприятие определенными группами тех или иных сторон советской действительности.

Эту Холодную Гражданскую войну можно продолжать – а можно заканчивать. Если продолжать, встает вопрос о ее целях. Кто-то видит их в полной и окончательной десоветизации.

Кто-то – скорее всего простоя в состоянии противостояния – в процессе, а не в результате.

Строго говоря, в каждой очередной схватке белые в целом скорее проигрывают, чем выигрывают. Если симпатии к «красным», как собственно красным, а не «советскому традиционализму» – не слишком велики, то симпатии к «белым» - существенно много меньше. Это иллюстрируется и показывается в конечном счете на примере всех социологических данных, детальный разбор которых провести не сложно – но в данном случае он оставляется в стороне.

Если войну заканчивать – то опять таки либо видеть ее окончание в капитуляции противника – и если красные не капитулировали тогда, равно как и в 90-е годы, то они не капитулируют и сегодня. Красное укоренено, оно во многом самодостаточно, оно всегда будет обладать тяготением – и даже проиграв политически – что еще не решено – оно так или иначе сохранится в самодостаточном социокультурном виде. Да и чем больше его будут ругать и ненавидеть – тем больше него будет появляться сторонников. По многим причинам. В частности потому, что сила и победы всегда привлекательны. И «красное» продемонстрировало слишком много силы и слишком много побед, - и если и проиграло, то тогда, когда уже не вполне было «красным». Разумеется, ни «юных горбачевцев», ни даже «юных брежневцев» в стране не появится никогда. А «юные ленинцы» и «юные сталинцы» (и даже «юные троцкисты») будут появляться раз за разом.

В политике существует такой принцип – нельзя детерминирвоать себя прошлым. Вот идентифицировать себя прошлым – еще можно. А терминировать себя прошлым – нельзя. То есть нельзя подчинять себя тому, что было когда – то. Детерминировать себя нужно будущим. Потому что детеминировать себя прошлым – значит жить в прошлом, спорить о прошлом. Бороться за прошлое.

Прошлому можно служить. За прошлое можно даже и мстить. Но его нельзя строить в будущем.

Ни одна реставрация дореволюционного порядка никогда не бывала устойчивой. Бурбоны вернулись во Францию только для того, чтобы окончательно дискредитировать идею лоялистской монархии.

После их падения в великую Французскою революцию две Империи Реставрация и Орлеанская монархия не смогли возродить идею монархии.

Карл Второй Стюарт четверть века успешно возвращал абсолютизм в Англию – и лишь для того, чтобы его брат Яков разрушил последний за три года – и новая революция навсегда лишила королей власти, и большинство Стюартов навечно утратили права на Английский престол.

Франко победил в Гражданской воне в Испании и даже восстановил монархию перед смертью – и лишь для того, чтобы воспитанный им Хуан-Карлос едва вступив на восстановленный испанский престол протянул руку коммунистам и радикальным социальным социалистам.

Все попытки переиграть историю, и заново выиграть то, что было проиграно в прошлом – заканчивались либо поражением контрреволюционеров, либо их компромиссом с революционерами. То есть – соглашением о согласии и историческом мире.

Но что значит, закончить Гражданскую войну мирным соглашением, согласием?

Это среди прочего означает взаимно отказаться от мести за прошлое.

Отказаться от преследований и осуждений.

Отказаться от попыток даже на информационном уровне разжигать противостояние и создавать нетерпимую обстановку друг для друга.

Признать за каждым из пошедших на согласие – права на свою ничем не стесненную деятельность и на открытое изложение своих взглядов – но без попытки разжигать нетерпимость к враждебной стороне.

Испании удалось без потрясений перейти от франкистской диктатуры к социальному и демократическому государству за счет того, что, как ни парадоксально это звучит, коммунситы и фашисты пожали друг другу руки, коммунисты и радикальные социалисты были легализованы, но отказались от преследований франкистов, и старая фашистская партия получила возможность легального действия и даже со временем (в 1996) на несколько лет вернулась к власти – но уже не пыталась восстановить диктатуру.

То есть, окончание Гражданской войны – и согласие между «красными» и «белыми» сегодня в России означало бы:

-уважение взглядов сторон и мотивов действия представителей каждого из лагерей во время ее протекания;

-перенос споров об их исторической правоты из политико-публицистической сферы в историко-академическую;

-отказа от рассмотрения как досоветского, это и советского периода в качестве некой «черной дыры истории»;

-создание, что в значительной степени было сделано уже в советский период, общего героико-мифологического пантеона;

-оказание исторических почестей представителям досоветской России не может сопутствовать умалению почестей деятелям советского периода;

-принятие в качестве общего правила толерантности уважительности в дискуссиях представителей обоих традиций;

-взаимный отказ от нагнетания уничижительности и ненависти в отношениях сторон;

-гарантия равного права на изложение свое точки зрения в ведущих, в том числе – электронных СМИ;

-отказ от переименований географических, транспортных и культурных объектов, в особых случаях, с объектами особого исторического значения – равноправное использование двойного наименования;

-равная представленность идеологий и сакрализованных подходов сторон в публичных мероприятиях и учебном процессе;

-признание равноправия идеологических традиций, ну, и так далее.

Если в России официально празднуется и является выходным днем такая дата, как Рождество, в ней должен официально праздноваться и рассматриваться как государственный праздник и выходной день «День Революции» - 7 Ноября.

Кстати, в этом отношении, возможно, было бы правомерно признание в РФ, как историческом преемнике СССР особого государственного статуса Государственного Флага СССР, в его именно государственном статусе с равноправным официальным использованием наравне с флагом РФ. Подобная форма должна быть найдена и для уравнивания нынешнего Герба РФ с гербом СССР.

Вообще, в некоторых ситуациях можно встретится с вопросом о том, почему именно коммунисты претендуют на особое уважение своих чувств и своей символики, хотя, как может показаться сами особой терпимостью по отношению к своим противниками не обладали.

Во-первых, коммунисты могли себе это позволить, поскольку являлись безусловными и однозначными победителями в Гражданской войне – и разгромив противоположную сторону, имели реальную возможность диктовать ей свои условия. Сегодня нет однозначного реванша «белых» над «красными», сегодня нет ситуации, когда исторический победитель имел бы возможность диктовать свою волю побежденному.

Поэтому вопрос заключается не в том, в каких формах «необелые» могли бы утвердить свое господство – а о том, на каких условиях можно было бы закончить Гражданскую войну в социокультурной сфере. «Белые» сегодня скорее более активны, а красные пассивны, «белые» скорее атакуют, а красные скорее вяло отбиваются – но их атаки в основном не изменяют ни общей социокультурной диспозиции, ни баланса сил – победить у них реальной возможности нет. Еще раз, тут вопрос выбора – окончание Гражданской войны в социокультурной сфере – или ее продолжение.

Во-вторых, красные на деле были не так уж нетерпимы. Реально они сохраняли (на разных этапах в разной степени) – значительную часть социокультурного – и большую часть культурного наследия. Они проклинали царских генералов – и многих из них провозглашали национальными героями. Большую часть науки и искусства дореволюционной России они и культивировали и сохранили. А наиболее значимых персонажей истории старой России, включая царей – возвели в ранг общеисторического достояния.

И уж во всяком случае, не пытались выбросить из могил либо перезахоронить на местных кладбищах русских царей и императоров.

В третьих, в конце концов, играет роль и то, что они сделали в позитивном плане для страны. Отрицать объем и значимость созданного ими можно только в приступе особой исторической ненависти и исступленного ослепления: ну никуда не денешься от полетов в космос первыми в мире, от атомных станций, побед, индустрии – и т.д. здесь реально если о чем-то и может идти спор – то о цене). – То что они сделали, дает им, и периоду их господства – право на признание их и его особой значимости – и соответствующее почитание. Тем более, если в массовом порядке наличествуют люди, которые хотят их почитать.

А кричать об отмщении, требовать десоветизации, десталинизации, дебольшевизации… Ну, ведь в конечном счете несолидно это и напоминает лишь поведение известного четвероного персонажа крыловской басни, в его реакциях на водимого по улицам африканского исполина.

Десоветизация идет почти двадцать лет. И позиции десоветизаторов и десталинизаторов – куда слабее, чем были в 1991 году. Еще пять-десять лет «десоветизации» – и «десоветизаторов» будут показывать в кунсткамере, кода уже сегодня можно помещать бывших диссидентов. Или в цирке, где сегодня еще может пользоваться успехом Новодворская с иными бывшими лидерами «Яблока» или «Демократической России».

В любом случае – тут вопрос выбора. Продолжать Гражданскую войну в социокультурной сфере – или заканчивать.

http://www.apn.ru/publications/article21488.htm

0

2

хорошо, что автор хочет закончить гражданскую войну.
плохо то, что он, похоже, не понимает что "советское", то есть - вся история ссср - это и есть история перманентной гражданской войны.

тов.сталин и.в. формулировал это в своем известном тезисе о НАРАСТАНИИ классовой борьбы с развитием социализма.

иначе говоря: "ссср" есть иное имя для гражданской войны. и апогей этой гражданской войны - 37-ой год. вов просто спасла ссср от самоистребления.

потому попытка "заключить мир" с советским - это попытка заключить мир с гражданской войной.

+3

3

Лишенка написал(а):

И третий – памятник трагедии 1937 года. Причем тут, как кажется, вопрос должен был бы идти не просто о жертвах – а именно о трагедии, которая на деле многопланова, касается не только формальных жертв, и требует отдельного осмысления – а не просто постоянного рисования утомительных «Повестей» и «Фильмов ужасов» на заданную тему – и имеющих мало что общего с реальной исторической действительностью. Увидеть в этом трагедию, а не компромат – здесь основная проблема.
Эта идея самозначима и требует, заслуживает отдельного анализа и отдельной дискуссии – и не одномоментной.
Но в конце концов стержень этой идеи – мысль о том, чтобы даже в остающихся спорах уйти от взаимного проклинания и обличения – к попытке взаимного осознания логики каждой из противостоящих сторон.

увидеть не противостояние
людей,
а противостояние внутри человеков

как гражданские войны
протестантов с католиками
закончились
кварталами спальных районов в сша
в каждом из которых есть и маленький костёл в частном домике
и парочка другая протестантских церквей из разных религиозно-этнических источников
и часто рядышком синагога с мечетью находят себе место

и люди-соседи,
даже старающиеся иметь дело
только с единоверцами
держат при себе
бытовую поговорку:
"Бог - один, и пути к нему - разными могут быть",
имея в виду, что могут и не быть разными, но об этом судить оставляют работу лично самому Богу.

эта интересная
поощряемая светским государством
психология идеологий и религий
не предоставляет столько места противостояниям
сколько нужно для гражданской войны

при этом и еврейское и мусульманское кладбище могут в случае чего и обосрать - есть-таки кому, но полиция, даже если и не находит говнюков, обозначает свою позицию недвусмысленно: примирение конфессионных скандалов возможно только путём наказания всяких хулиганств вокруг

+2

4

пурист написал(а):

плохо то, что он, похоже, не понимает что "советское", то есть - вся история ссср - это и есть история перманентной гражданской войны.
            тов.сталин и.в. формулировал это в своем известном тезисе о НАРАСТАНИИ классовой борьбы с развитием социализма.
            иначе говоря: "ссср" есть иное имя для гражданской войны. и апогей этой гражданской войны - 37-ой год. вов просто спасла ссср от самоистребления.
            потому попытка "заключить мир" с советским - это попытка заключить мир с гражданской войной.

И это и требует дискуссии, но не в рамках войны, хоть и гражданской. :insane:

+1

5

Лишенка написал(а):

И это и требует дискуссии, но не в рамках войны, хоть и гражданской.

ну, в этом смысле - конечно. дискуссия всегда лучше войны.

0

6

пурист написал(а):

ну, в этом смысле - конечно. дискуссия всегда лучше войны.

Ну, автор, конечно левак, да ещё с АПН, потому и выкатывает совеццкие заслуги.
Но на самом деле,  и левые имеют право на свою точку зрения. Это опять разговор о свободе мысли, совести и слова.
До тех пор, пока единственным аргументом в дискуссии будет затыкание рта оппоненту, требование уничтожить оппонента, запретить оппоненту говорить то, что он думает, так и будет гражданская война.
Это же относится ко всем, и к левым, и к правым, и к центральным. :flag:

0

7

Лишенка написал(а):

Ну, автор, конечно левак, да ещё с АПН, потому и выкатывает совеццкие заслуги.
Но на самом деле,  и левые имеют право на свою точку зрения. Это опять разговор о свободе мысли, совести и слова.
До тех пор, пока единственным аргументом в дискуссии будет затыкание рта оппоненту, требование уничтожить оппонента, запретить оппоненту говорить то, что он думает, так и будет гражданская война.
Это же относится ко всем, и к левым, и к правым, и к центральным.

так мы, вроде, были единогласны в отношении "левых" (да и любых других) - разумеется, они имеют все права на высказывание своей точки зрения.
просто удивительным образом нынешние "левые" в большинстве своем к совецкому коммунизму-социализму никакого отношения не имеют. а им следовало бы покопаться в том, что он такое былО.

0

8

пурист написал(а):

просто удивительным образом нынешние "левые" в большинстве своем к совецкому коммунизму-социализму никакого отношения не имеют. а им следовало бы покопаться в том, что он такое былО.

Разумеется! Но в рамках войны, это никак  у них не получается, все равно они сторят защитные сооружения из  "достижений" совеццкой власти... Воюют.

0

9

Лишенка

До тех пор, пока единственным аргументом в дискуссии будет затыкание рта оппоненту, требование уничтожить оппонента, запретить оппоненту говорить то, что он думает, так и будет гражданская война.

А я не наблюдаю никакой гражданской войны между белыми и красными. Я вот как раз и наблюдаю деление именно по этому вот признаку, вами указанному. Скорее западники-славянофилы все те же, очень условно, конечно.
Белые это кто нонче? Те кто провозглашает "Православие. Самодержавие. Народность?" Дык они вроде и против Сталина как раз ничего не имеют, и Грозного жалуют и очень даже видят заслуги СССР.
А что касается "компромисса" - тут я завсегда за. Кажется автор считает что нельзя "мазать Сталина черной краской". О.К, что от меня еще требуется в плане компромисса? В проектах типа "Имя России" я и мои единомышленники не участвуют. От политической борьбы и СМИ они устранены. Перестать писать на форумах или писать что Сталин фигура противоречивая и в целом хороший менеджер? Или что?
Что касается "левой" идеологии, дык к западным левым я отношусь абсолютно нормально. Но даже лимоновцы, при всех к ним вопросах скорее выступают за демократию как раз. Гражданская идет по вектору прав и свобод скорее. А тут куда еще то двигаться?! Я уж не знаю, вроде давно уже не на краю дивана даже. Или типа "снизу постучали"?
Что обществу требуется, так это открытая дискуссия и возможность обсуждения любых вопросов. Тогда и только тогда, можно будет вернуться к этому разговору. А так смысла в том - чуть.

0

10

пурист

просто удивительным образом нынешние "левые" в большинстве своем к совецкому коммунизму-социализму никакого отношения не имеют. а им следовало бы покопаться в том, что он такое былО.

Не зна... Но люди лояльные к Совку, по опыту, очень часто лояльны и к нынешней вертикали. А есть левые которые считают совок разновидность фашизма. Что касается Зюганова, только что на могилу к Сталину сходившему, так как он, считает допустимыми массовые репресии или нет? Как-то опять не думаю что здесь есть повод для компромиссов. Потом ведь опять новая целесообразность возникнет и новые угрозы.
А вот разобраться и отрефлексировать прошлое действительно необходимо. Потому что сталинизм жив и сегодня себе вполне, как система управления и ментальности именно. Но не могу никак поставить знак равенства между левым движением и сталинизмом именно.

+3

11

Лишенка написал(а):

Разумеется! Но в рамках войны, это никак  у них не получается, все равно они сторят защитные сооружения из  "достижений" совеццкой власти... Воюют.

у меня хороший приятель, сейчас уже - к.ф.н - левак. уже почти перестал леваком быть, но нужно на разных европейских конференциях леваков выступать.
я был леваком один год. мне тогда было 17 лет и я очень баадера и майнхофф жалел :)
бодрийяра и дерриду читал - не потому, что интересно, а потому, что - левые.

0

12

Ирэн написал(а):

Но не могу никак поставить знак равенства между левым движением и сталинизмом именно.

согласен.
есть радикальные либералы, считающие, что любой социализм приводит к репрессиям, но я так не думаю.

хотя есть возражения мне еще и в том смысле, что примеры, которые я привожу - скандинавия, австралия, новая зеландия, британия, отчасти - франция, германия - это, мол, и не социализм никакой...

0

13

Ирэн написал(а):

А я не наблюдаю никакой гражданской войны между белыми и красными. Я вот как раз и наблюдаю деление именно по этому вот признаку, вами указанному. Скорее западники-славянофилы все те же, очень условно, конечно.
Белые это кто нонче? Те кто провозглашает "Православие. Самодержавие. Народность?" Дык они вроде и против Сталина как раз ничего не имеют, и Грозного жалуют и очень даже видят заслуги СССР

появились некие "новые белые". очень спорная тусовка.
но они - не евразийцы и анти-имперцы, а евразийцы были единственными белыми сталинолюбами. вообще евразийство и было изобретено, чтобы в большевистскую россию на белом коне въехать.

со славянофилами и западниками пример не канает, поскольку славянофилы были антигосударственниками и иногда даже и анархистами, а государственниками были именно западники.

так кто воевал в гражданской войне (которая и шла все время в ссср, и идет)?
шариков с преображенским? э, нет. этому автору в этих вопросах доверия нет. один из крупнейших сталинофилов и быдлофобов.
хотя, с другой-то стороны, гражданская война в 37 году, в основном, в народной массе, шла за комнату соседа, его жену или за пост какого-нибудь директора...
весьма похоже на войну шарикова с преображенским.

иногда мне кажется, что эта гражданская война - уникальный эксперимент: война хаоса с культурой. мировая культура оказалась слишком сложна для хаоса российской жизни. и, кстати, диктатура - единственная форма военного существования хаоса.
страна-зона, где не один центр власти, а минимум 2 ("авторитеты" и "администрация") неизбежно строится как вертикальная пирамида - иначе развалится.

+1

14

пурист

хотя есть возражения мне еще и в том смысле, что примеры, которые я привожу - скандинавия, австралия, новая зеландия, британия, отчасти - франция, германия - это, мол, и не социализм никакой...

Швецию вот бы взяла. Смотря что "социализмом" считать. Все же как-то в норме современные леваки не трындят про "диктатуру пролетариата" и отмену частной собственности. И, конечно, западный "социализм" сложился как результат общественного договора, это и есть компромисс между либеральной и левой идеей. Может где-то жертва экономики в пользу большей социальности, что левый вектор, конечно. Но этот "социализм" вполне жизнеспособный пока вот. Но это здорово отличается от СССР, просто кардинально, именно наличием свобод и свободной конкуренции в том числе и идей.

+1

15

пурист

со славянофилами и западниками пример не канает, поскольку славянофилы были антигосударственниками и иногда даже и анархистами, а государственниками были именно западники.

Ну сложно сказать. Достаточно там путаная история. Однако "особый путь", соборность и общинность, мессианство России, а также известное триединство, где самодержавие один из столпов - все это именно оттуда. И сейчас используются эти идеи именно, а что касается "внутренней свободы" в общине и вере, когда государство отдельно от человека и оно есть неизбежное зло это ли не удобная позиция для нынешних "белых"? Живем себе в общине с сугубо внутренней свободой, совсем уж внутренней, а государство пущай наши вопросы все решает? Конечно все модифицируется и меняется со временем. Но забавно, что в учебнике моего ребенка, достаточно новом, как раз песнь поется славянофилам уже с их "особым путем", а западники представлены чуть не либералами продавшими Россию. Ну пущай будут тогда современные "славянофилы", в конце концов национал-патриоты сегодня тоже достаточно оппозиционны власти. А так, истинной "идеологии тоталитаризма" я как-то не встречала, она всегда заявлена как вполне себе человечная как раз. Вот чтобы не спотыкаться на идеологических изысках я бы и остановилась на простом делении - отношение к правам и свободам именно и роли государства во всем этом. А рационализация на тему почему это меня нужно лишить моих правах, по причине ли общинности, неразумности и недееспособности, или там вольнодумия и тяги к безответственности, мол сопьюсь, все это мне уже мало интересно.  :flag:

+3

16

Ирэн написал(а):

Вот чтобы не спотыкаться на идеологических изысках я бы и остановилась на простом делении - отношение к правам и свободам именно и роли государства во всем этом. А рационализация на тему почему это меня нужно лишить моих правах, по причине ли общинности, неразумности и недееспособности, или там вольнодумия и тяги к безответственности, мол сопьюсь, все это мне уже мало интересно.

согласен.
но для меня важны два дополнения:
1. речь идет о ПОЛИТИЧЕСКИХ правах и свободах.
2. эти права в равной степени должны быть гарантированы всем, юез исключения для "неразумных", "тупых", "нацистов", "коммунистов" и т.д.

тут было недавно обсуждение статьи вишневского, где он прямо упрекнул новодворскую в том смысле, что ее позиция нисколько не отличается от позиции путина, радзиховского или чубайса - "права и свободы - только для просвещенных либералов".

я попал в число мракобесов, которые отстаивали права для всех, а не только для просвещенных либералов любого свойства.

+1

17

пурист

я попал в число мракобесов, которые отстаивали права для всех, а не только для просвещенных либералов любого свойства.

Это я в курсе. Ну дык вы же вот смотрите и к социализму неравнодушны? Вот левак патамушта и есть.  :crazyfun:
Это я так хихикаю, так как сама ужо не раз в мракобесии обвинена. Причем что с левой, что с правой стороны вот. Бывает. Судьба такой - быть вечно чужим на празднике жизни.  :yep:

+1

18

пурист написал(а):

хотя, с другой-то стороны, гражданская война в 37 году, в основном, в народной массе, шла за комнату соседа, его жену или за пост какого-нибудь директора...

:insane: но кто? кто сейчас с вами согласится? кто хоть бы готов с этим соглашаться? один-два человека могут делать чего-то тока сбока, 3-тья сила и культура

партии или партизаны-пармезаны? вайна-с

+1

19

Вот прочитала всю дискуссию. Плюсы опять не ставяттся. Ну и черт с ними!
Мне кажется, что противопоставление(опять!) западников славянофилам ли, социалистов  капиталистам ли это всё из области войны (см.

InTheBalance написал(а):

но кто? кто сейчас с вами согласится? кто хоть бы готов с этим соглашаться? один-два человека могут делать чего-то тока сбока, 3-тья сила и культура
            партии или партизаны-пармезаны? вайна-с

)

Я бы  даже так вопрос не ставила.
Мне кажется важнее  принять следующие исходные условия:
1. Царское правление довело Россию до бунта.
2. Революционеры хотели добиться свободы и равных прав для большинства населения
3.Общество не претерпело в процессе революции изменений, осталось традиционалистским.
4. Победа одной из сторон в гражданской войне не изменила общество также.
5.Традиционалисткое общество вновь построило бюрократичекую модель государства, какой она была ДО революции.
6. Революция дала возможность вырасти новой элите, культурной, научной, управленческой.
7. Революция дала равные права женищинам, дала права евреям, дала права большому числу населения участвовать в управлении государством.
8.Основные противоречия российской жизни так и не были разрешены: нет частной собственности, нет земли в собственности, нет свобод политических для большинства населения.

Мне кажется, что если согласиться с этими положениями, которые не несут в себе ни белого, ни красного, то можно  будет  договриться о прекращении гражданской войны. :insane:

+1

20

Лишенка
но к сожалению война не из-за согласия-несогласия с какими-то положениями

0

21

InTheBalance написал(а):

но к сожалению война не из-за согласия-несогласия с какими-то положениями

Война всегда идет НЕ из-за согласия- несогласия, но прекращаются войны все же согласием - несогласием, т.е. диалогом, а не пропагандой.
Когда хотят закончить войну.
А если по-прежнему хотятПОБЕДИТЬ, то всегда найдется причина не закончить войнушку.

+1

22

Лишенка написал(а):

Мне кажется, что если согласиться с этими положениями, которые не несут в себе ни белого, ни красного, то можно  будет  договриться о прекращении гражданской войны.

есть еще 9) у кого в наст время хранятся яйца Фаберже
для этих счастливых обладателей яиц любое изменение статус кво (вкл прекращение войны) - уже поражение

ps кстати, не удивлюсь, если бы выяснилось, что
когда скажем год назад 70% поддерживали Путина - эти же 70% считали про себя,
что они более-менее успешно откусывают свой кусок от властной кормушки
и поэтому плевать, что нарушаются законы и т.п.
а несогласные и пр - просто не умеют решать вопросы, договариваться с людьми.
Неудачники, короче. Или сумасшедшие.

Отредактировано Кент (30-03-2009 13:20:00)

+1

23

Кент написал(а):

кстати, не удивлюсь, если бы выяснилось, что
когда скажем год назад 70% поддерживали Путина - эти же 70% считали про себя,
что они более-менее успешно откусывают свой кусок от властной кормушки
и поэтому плевать, что нарушаются законы и т.п.
а несогласные и пр - просто не умеют решать вопросы, договариваться с людьми.
Неудачники, короче. Или сумасшедшие.

так оно и есть.
несогласных любого рода считают лузерами. буквально.
я не хочу обсуждать эту плебейскую манеру, хотел бы сказать о другом:
"сргласным" нужно, по медецинским показаниям, побыть лузерами годик-другой.
может, что поймут.

+2

24

InTheBalance написал(а):

но кто? кто сейчас с вами согласится? кто хоть бы готов с этим соглашаться? один-два человека могут делать чего-то тока сбока, 3-тья сила и культура
партии или партизаны-пармезаны? вайна-с

ну, те у кого в семьях хранится память о тех событиях, думаю - согласятся.

и те, кто в принципе не желает гражданской войны за шкафы, кровати и носки.

+1

25

Кент написал(а):

есть еще 9) у кого в наст время хранятся яйца Фаберже для этих счастливых обладателей яиц любое изменение статус кво (вкл прекращение войны) - уже поражение
            ps кстати, не удивлюсь, если бы выяснилось, что когда скажем год назад 70% поддерживали Путина - эти же 70% считали про себя, что они более-менее успешно откусывают свой кусок от властной кормушкии поэтому плевать, что нарушаются законы и т.п.а несогласные и пр - просто не умеют решать вопросы, договариваться с людьми. Неудачники, короче. Или сумасшедшие.

Это про то, как НЕ закончить войну. Тут ещё много чего можно насчитать. :insane:

0

26

пурист написал(а):

"сргласным" нужно, по медецинским показаниям, побыть лузерами годик-другой.может, что поймут.

Им история предоставит сейчас такую возможность :insane:

0

27

пурист

несогласных любого рода считают лузерами. буквально.
я не хочу обсуждать эту плебейскую манеру, хотел бы сказать о другом:
"сргласным" нужно, по медецинским показаниям, побыть лузерами годик-другой.
может, что поймут.

Боюсь речь идет о более высоком социальном статусе все же здесь. Так, Немцов, к примеру, конечно лузер в чьих-то глазах и Касьянов также. Потому что статус утрачен. Сменился на социально более низкий. Но вот как раз самых яростных согласных наблюдала в самой низкой социальной среде. Там уж точно, по любому, сценарий "неудачника" присутсвует. Есть такая версия из социальной психологии или социологи, что это скорее "реактивное образование". Когда агрессия и недовольство не могут быть выражены и меняются на противоположное чувство. Нечто типа Стокгольмского синдрома скорее. Широоко используется для объяснения горячей любви к Сталину, допустим.

+1

28

Ирэн написал(а):

Боюсь речь идет о более высоком социальном статусе все же здесь. Так, Немцов, к примеру, конечно лузер в чьих-то глазах и Касьянов также. Потому что статус утрачен. Сменился на социально более низкий. Но вот как раз самых яростных согласных наблюдала в самой низкой социальной среде. Там уж точно, по любому, сценарий "неудачника" присутсвует. Есть такая версия из социальной психологии или социологи, что это скорее "реактивное образование". Когда агрессия и недовольство не могут быть выражены и меняются на противоположное чувство. Нечто типа Стокгольмского синдрома скорее. Широоко используется для объяснения горячей любви к Сталину, допустим.

есть такая фигня: треугольник карпмана. это триада ролей, образующаяся в стрессовой ситуации, пока она не осознана как личный конфликт. агрессор-жертва-спаситель. стокгольмский синдром красиво объясняется образованием трекгольника этих ролей и скольжением их, когда любой участник ситуации - и жертва, и агрессор, и спаситель.

в социальных низах - разные люди. часто их говнофилия связана с простой вещью:
они просто не обучены альтернативным риторикам. и сильнейшим чувством - желанием быть как все.
то есть, там политика или мировоззрение не ночевали.

+2

29

Можно так. Можно этологию вспомнить с иерархическими инстинктами. Или задуматься на предмет шкалы "послушность-доминантность" вот. Вроде с высокой доминантностью около 25% детей у нас? Могу уточнить даже. Но по любому при низком иерархическом потенциале нормально если "вожак всегда прав". А лузер ты если ниже доминанта и при этом ему не подчиняешься. Значицца пора гнать из стаи.

+1

30

Ирэн
Можно так. Можно этологию вспомнить с иерархическими инстинктами. Или задуматься на предмет шкалы "послушность-доминантность" вот. Вроде с высокой доминантностью около 25% детей у нас? Могу уточнить даже. Но по любому при низком иерархическом потенциале нормально если "вожак всегда прав". А лузер ты если ниже доминанта и при этом ему не подчиняешься. Значицца пора гнать из стаи.

Полная аналогия с обезьянами
С их альфа-самцом и жесткой иерархией в стае
Недалеко, стало быть от них ушли :glasses:

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » Закончить Гражданскую войну. С.Черняховский