НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Уравнять 4


Уравнять 4

Сообщений 1 страница 30 из 1000

1

упс...
заговорились и не заметили
как тысщу сообщений наговорили
продолжение разговора
часть 4

0

2

rainyday написал(а):

ариель уверенно утверждает - что полностью сводится,
что разум и есть - "движение ликтричества между нейронами"

Если за аналогию разума (работу человеческого мозга) брать реализацию программ (работу компьютера) - вашу, между прочим, аналогию - то единственно доказуемо, что эта работа осуществляется именно "движением ликтричества". :)

Отредактировано овен (31-03-2009 13:26:10)

+1

3

rainyday написал(а):

упс...заговорились и не заметиликак тысщу сообщений наговорилипродолжение разговорачасть 4

Не тыщу, а три тыщи, считая предыдущие ветки и ещё столько же наговорим и , главное, того же. :D

+1

4

неудобно с этой тысячей -
только разбежались и привет...
ну да ладно -

так последними вопросами были -

какие авторитеты авторитетнее
и сводится ли сознание к "шевелению нейронов" в мозге

0

5

овен написал(а):

Если за аналогию разума (работу человеческого мозга) брать реализацию программ (работу компъютера) - вашу, между прочим, аналогию - то единственно доказуемо, что эта работа осуществляется именно "движением ликтричества"

опять 25 - осуществляетцо движением электричества
или порождаетцо движением электричества
по-вашему это одно и то же?

0

6

rainyday написал(а):

какие авторитеты авторитетнееи сводится ли сознание к "шевелению нейронов" в мозге

А не было таких вопросов, это Вы придумали их, чтобы опровергать и оспаривать Вам удобней было. :D

0

7

Лишенка написал(а):

А не было таких вопросов, это Вы придумали их, чтобы опровергать и оспаривать Вам удобней было.

а какие были?

0

8

rainyday написал(а):

опять 25 - осуществляетцо движением электричестваили порождаетцо движением электричествапо-вашему это одно и то же?

А дайте определение "осуществляется" и "порождается", тада и поговорим. :insane:

0

9

rainyday написал(а):

а какие были?

У меня никаких не было.  :insane:
Чтобы вести осмысленный разговор, надо договориться о терминах. Пока этого не наблюдаетцо :flag:

Отредактировано Лишенка (31-03-2009 13:20:57)

0

10

Лишенка написал(а):

А дайте определение "осуществляется" и "порождается", тада и поговорим

я же уже писала про бумагу, компьютер и радиоприёмники...
и не только я... :unsure:

0

11

rainyday написал(а):

я же уже писала про бумагу, компьютер и радиоприёмники...

Это аналогии, которые Вы придумали, а я прошу определения.

0

12

rainyday написал(а):

опять 25 - осуществляетцо движением электричества
или порождаетцо движением электричества
по-вашему это одно и то же?

В данном контексте - одно и то же: поскольку без электричества ни мозг, ни компъютер функционировать не могут, постольку разум и реализация компьютерных программ порождаются "движением электричества".

Отредактировано овен (31-03-2009 13:25:43)

+1

13

овен написал(а):

В данном контексте - одно и то же: поскольку без электричества ни мозг, ни компъютер функционировать не могут, постольку разум и реализация компъютерных программ порождаются "движением электричества"

ну-ну давайте произведём икспиримент

купите новый компьютер, сотрите с него предустановленный виндоуз
включите в розетку и ждите
пока программы движением ликтричества породятцо :)

потом расскажите нам когда это произойдёт ...

+1

14

rainyday
а какие были?

У меня был вопрос про язычество и язычников,

rainyday
конечно греческая философия ещё повлияла...
но она не раньше иудаизма была,
а одновременно

Пенсионерка
Опять забыли предшествующий этап язычества
Притом, язычество сохранилось и даже процветает кое-где и сейчас на земле
И в России, в частности
И неофиты, и с глубины веков
Как с ними быть?

:)

+1

15

oven:

В данном контексте - одно и то же: поскольку без электричества ни мозг, ни компъютер функционировать не могут, постольку разум и реализация компьютерных программ порождаются "движением электричества".

Но Овен, тогда почему не сказать:
раз без взаимодействия кварков электричество не двигается, то все - результат взаимодействия кварков.
И незачем припутывать электричество, а нейроны - и подавно.

0

16

rainyday написал(а):

ну-ну давайте произведём икспиримент

Зачем передергивать?
Обесточьте свой компьютер и ждите реализации установленных в нём программ.
-----------

Неизвестный написал(а):

Но Овен, тогда почему не сказать: ...

Если так понятней, можно и так.:)

Отредактировано овен (31-03-2009 13:40:44)

0

17

овен написал(а):

Зачем передергивать?
Обесточьте свой компьютер и ждите реализации установленных в нём программ.

есть понятия "необходимо" и "достаточно"

так вот ликтричество для работы программ
на компьютере необходимо,
но недостаточно
...

а если видеть в компьютере всего лишь один из способов
передачи информации,
то саму информацию можно передавать
и вообще без электричества
на бумаге и даже на глиняных табличках :)

просто с ликтричеством быстрее...

0

18

овен:

Если так понятней, можно и так.

Можно, конечно, но не будет ли это (я уже писала Ариелю) как ответ на вопрос: Где мы? - На воздушном шаре!
Т.е. правильным, но не информативным?
Хотельось бы знать, чем умственный процесс отличается от движения песка под дуновения ветра?
А ответ "кварки движутся" - не отвечает на него.
Значит ли это, что человек и песок - одно и то же?

0

19

Неизвестный написал(а):

Хотельось бы знать, чем умственный процесс отличается от движения песка под дуновением ветра?

очень хороший вопрос

0

20

rainyday написал(а):

так вот ликтричество для работы программ
на компьютере необходимо,
но недостаточно...

Есть здесь такие, кто утверждают иное?
----------------

Неизвестный написал(а):

Хотелось бы знать, чем умственный процесс отличается от движения песка под дуновением ветра?

Очевидно, результатом.:)  А серьезно ответить не могу - вопрос смешной.

Отредактировано овен (31-03-2009 13:59:42)

+1

21

rainyday
есть понятия "необходимо" и "достаточно"

так вот ликтричество для программ необходимо,
но недостаточно...

Имеем мозг, поврежденный по разным причинам
Поэтому, движение нейронов, нарушено,
и в результате, поврежден интеллект,
но человек, все-равно, есть
ОН СУЩЕСТВУЕТ
Ему больно, и он плачет
Умирают родители, он воет от горя
То есть и любовь
Есть привязанности и свои маленькие радости,
но он не умеет читать, писать, не знает про электричество
и про компьютеры, программы для них
Его разум есть, хоть этот разум ребенка
Это необходимое условие?
Или достаточное ?
Что скажете?

Отредактировано pensionerka (31-03-2009 13:57:59)

0

22

овен написал(а):

Есть здесь такие, что утвеждают иное?

так вот зная, что одного "движения ликтричества"
недостаточно для работы компьютера

некоторые тем не менее утверждают,
что всё мышление человека появляетцо
исключительно  от "движения электричества
между нейронами"

разве это не звучит как то,
что во включенном в розетку компьютере
должны рано или поздно завестись программы?
если считать, что мысль заводитцо от ликтричества,
а не проводится им

0

23

овен написал(а):

А серьезно ответить не могу - вопрос смешной.

что же в нём смешного,
если и то и другое есть просто
разное движение кварков

одни туда полетели - другие сюда

0

24

rainyday написал(а):

некоторые тем не менее утверждают,
что всё мышление человека появляетцо
исключительно  от "движения электричества
между нейронами"

Это вы так предвзято поняли (если речь идет о ранее вами цитированном от Ариеля) или я что-то пропустил? Я же понял Ариеля так : процессы мышления в уже имеющемся мозге физически регистрируются как  электрическое взаимодействие  между вовлеченными в процесс нейронами.

rainyday написал(а):

... если и то и другое есть просто
разное движение кварков ...

Это пусть Лена растолкует - как электричество заменяется движением кварков. Вы в курсе?

0

25

овен написал(а):

Это пусть Лена растолкует - как электричество заменяется движением кварков. Вы в курсе?

просто электричество есть частный случай движения кварков
могут так двигатцо, а могут и сяк

главное везде одни кварки и фсе

0

26

овен написал(а):

процессы мышления в уже имеющемся мозге физически регистрируются как  электрическое взаимодействие  между вовлеченными в процесс нейронами.

а роман с химической точки зрения -
регистрируется как взаимодействие бумаги с чернилами,
да и картина тоже - просто взаимодействие разных
химических элементов между собой...
и всё это - с физической точки зрения -
просто разные движения кварков

разве же с этим можно поспорить? :)

0

27

rainyday написал(а):

просто электричество есть частный случай движения кварков
могут так двигатцо, а могут и сяк

Мне об этом ничего не известно.

0

28

жила-была дискета
- красивая, слов нету.
и самопородилась
в ней база данных раз

согласно этой базЫ
не может быть той мазы
чтоб самопородилась
в ней база данных раз

однако базу эту
понаписал в дискету
чтоб там она хранилась
один большой шутник

в дискету под наркозом
одевшись дед морозом
понаписал различного
один большой шутник

и даже те, кто верил
что дед мороз отмерил
всю эту базу данных
однажды просто так

не знали, не гадали
совсем не ожидали
что нынче дед морозу
сплошной большой нештяк.

+3

29

СИОНИСТ

Вот и остается открытый вопрос: что есть разум? И никак к физиологии этого свести нельзя. Синапсам разум ни к чему, и он его не порождает, как радиоволны не порождают радиопередачу. Бумага и чернила не являются романом. Содержащее и содержимое, проводник и информация, мозг и сознание -- всё это радикально различные сущности.

Я бы хотел получить от Вас ответы к моему последнему тексту на предыд.ветке.
Но не могу пройти мимо и этого текста.
Итак  "Синапсам разум ни к чему" , совершенно справедливо,
( ну так же как и известный вопрос - "И зачем козе рояль ?".)  :)
И продолжив Ваше утверждение, можно его и так развить-
-"Колёсам,коробке передач,педалям и всем прочим малым и большим деталям автомобиля -   скорость автомобиля ни к чему;
-"микросхемам,системам питания,проводам и шурупчикам... - ни к чему вычисления и автоматическое наведение ракеты на цель" .
Ну и тд.
--
"мозг и сознание -- всё это радикально различные сущности"
В этом справедливом заявлении ,очевидно имеющем глубокий,но трудно уловимый смысл, можно уловить лишь,что Вы очевидно не видите отличие между некой
материальной структурой и её свойствами ,производимой "работой", функциональными особенностями .
А так ,кто же спорит,что грамофон-это одно, а звучавший (из него) романс Вертинского - другое, т.е. "различные сущности".

А вопрос о "разуме" открыт не в большей степени, чем о любом "объекте исследований", поскольку нет у вопросов "конца" .

Отредактировано Ariel (31-03-2009 15:36:12)

+2

30

Ariel написал(а):

Вот Вы начинаете строить некую логическую цепочку, но не сделали самого главного – не сформулировали , а что такое (по Вашему)  “Сознание” , что это-
Некая материальная или “нематериальная” сущность или свойство , и говоря о “включении” “нечто” в Сознание, что Вы имеете в виду ?
Ну, скажем, в зеркале отражается некий предмет, так означает ли это по Вашему, что предмет “включён” в зеркало? А запечатленный на фотоплёнке ?
И затем, речь об индивидуальном сознании или Вы говорите о неком “обобщенном”?

Сознание есть особое явление Бытия, обладающее рефлексией – то есть возможностью выделить себя из Бытия, противопоставить себя Бытию и осознать это противопоставление. В данном случае я имею в виду наиболее общее из всех возможных определений. Я не разделяю сейчас индивидуальное, групповое и социальное сознание, я не говорю о его биологическом, психическом, психологическом и духовном аспектах, не рассматриваю сознание более подробно в онтологическом и аксиологическом  аспекте – в данном случае имеется в виду сознание как понятие философии, то есть то, что, являясь частью Бытия, осознает себя самоё отдельной частью Бытия и тем самым противопоставляет себя Бытию.

Сознание не есть отражение Бытия. Сознание есть порождение Бытия и в этом качестве  представляет собой самостоятельную сущность, активную по отношению к Бытию.   

Ariel написал(а):

[Если всё в мире имеет причины и следствия, то что является причиной самого мира? ]

Мы не имеем права говорить о том, чего не знаем. Мы не знаем, что такое “Мир”.
Мы можем только строить гипотезы об этом. Гипотеза о “начале Мира” ничем не обоснована.
Это всё  попытки навязать наши человеческие стереотипы Природе.   
По теории Ст Хокинга Мир не имеет ни начала ,ни конца и следовательно не нуждается в
“причине” .
Гипотеза о всемирности  принципа “причинно-следств связи” также ничем не обоснована. И  имеет относительный характер уже в пределах, доступных нашему знанию о нашем кусочке Мира.(я об этом уже говорил)

Но Вы же признали, что ВСЁ в мире имеет причины и следствия. ВСЁ – это значит, что всё без исключений. Вы отказываетесь от своего признания? НЕ ВСЁ в мире имеет причины и следствия? То есть Вы признаете, что есть нечто, что не имеет ни причин, ни следствий?

Если мы не знаем, что такое «Мир», то что, собственно, мы знаем?
Знаем ли мы – по крайней мере – что мы сами существуем? Очевидно, знаем. Собственное существование отрицать трудно. Но существование безотносительно к чему-либо немыслимо, для существования необходим предмет (явление, связь) существования, существование без предмета, явления или связи существования есть абсурд.  Следовательно, наше существование есть существование предмета, явления или связи и в этом качестве уже есть «Мир». Который мы ЗНАЕМ. И это по крайней, самой крайней мере. О том, что наше существование с необходимостью предполагает НЕ-наше существование, то есть существование иных предметов, явлений и связей – это иной, гораздо более длинный и громоздкий разговор.

Если всё в мире имеет причины и следствия, то всё в мире конечно, то есть имеет свои пределы в пространстве и времени. Бесконечности не существует – ни в сторону уменьшения, ни в сторону увеличения. Бесконечность есть математическая абстракция, внутренне противоречивая, поскольку отрицает понятие МЕРЫ.

Бесконечность – по определению – безмерна. Однако ни один предмет, ни одно явление и ни одна связь Бытия не могут не обладать мерой. Мера есть атрибут любого предмета, связи и явления Бытия, равно как и Бытия как такового. Мера определяет качество любого предмета, явления и связи. Ни предмет, ни явление, не связь не могут существовать без меры и без качества – однако бесконечность ни меры, ни качества не имеет. Следовательно, бесконечность не существует.

Ariel написал(а):

[ причина не может являться своим следствием; следствие не может существовать без причины – это сущности непредставимые для сознания, а, следовательно, несуществующие.]
Здесь сознание у Вас выступает уже “Создателем всего” и решающим, что должно существовать, а что нет.  Но из всего предыдущего это никак не следует.

Видимо, я коряво выразился. Попробую еще раз.

«Причина» и «следствие» - это термины, слова для обозначения связи предметов и явлений ВО ВРЕМЕНИ. Эта связь является «клеем» бытия и такой сущностью, проявления которой доступны нашему сознанию, но непосредственность которой сознанию ощутить не дано в принципе. Мы можем ощутить непосредственность камня во всех его качествах и проявлениях, мы можем взять камень в руки и вытесать из него статую, из множества камней мы можем построить дом. Мы не можем взять в руки время и ощутить все его качества и проявления, мы не можем каким-либо образом использовать время для своих нужд. Время не есть ни предмет, ни явление. Оно представляет собой всеобщую связь предметов и явлений, обеспечивающей единство как мира вещей, явлений и связей, так и мира сознания.

«Благодаря» существованию времени в Бытии ничего не предопределено, но всё предначертано.
Существование времени делает возможным рассмотрение вопроса причинности, или каузальности предметов и явлений Бытия. Всякий предмет и всякое явление имеет свою причину, то есть сочетание иных предметов и явлений во времени, которые порождают данный предмет или явление. Иными словами можно сказать, что сочетание некоторых качеств, накапливаясь количественно, порождают иное качество. Много деревьев порождают лес, который не сводится к сумме деревьев, но обладает иным качеством, несводимым к качеству отдельных деревьев; мужчина и женщина порождают ребенка, которые не есть ни этот мужчина, ни эта женщина; палочка Коха, которая всегда живет в легких любого человека, при определенных условиях порождает туберкулез; восходящие воздушные вихри в атмосфере чаще всего являются причиной солнечной погоды; флуктуации вакуума являются причиной «самопроизвольного» распада ядер неустойчивых изотопов; накопленная сумма слов и конструкций языка делает возможным понимание контекстов, которые не сводятся к сумме слов и конструкций – и так далее, и тому подобное.

Ни один предмет или явление не имеет единственной причины. Всякий предмет или явление служит одной из причин другого предмета или явления.

Причина всегда предшествует следствию во времени. Иное предположение приводит к абсурду, вернее, к тому, что причину мы должны будем назвать следствием, а следствие – причиной: нерожденный ребенок должен быть причиной встречи своих родителей, то есть несуществующее в данный момент должно определять существование в предыдущем моменте. В некоторых физических теориях такое положение допускается, однако экспериментального подтверждения подобной экзотике пока не получено. Но даже если причина и следствие поменяются местами, то связь между ними всё равно сохранится, и это будет связь во времени – обычном  или «обратном».     

Причина и следствие могут (в теории) поменяться местами, однако причина не может быть своим собственным следствием. Следствие есть возникновение определенного качества; причина есть иное качество, из которого возникло следствие. Процесс возникновения нового качества из предыдущего есть движение. Если новое качество УЖЕ существует, то оно не возникает – следовательно, акта причинно-следственной связи не  происходит. Если причина является своим собственным следствием, то нет движения (=события), и, следовательно, нет ни причин, ни следствий. Либо что-то уже существует, либо оно возникает – третьего не дано.   
 
Не является ли причинно-следственная связь порождением нашего сознания, существует ли она вне сознания? Да, и причем да безусловно, поскольку безусловно существует время как атрибут сознания. Сознание является предметом (явлением) среди предметов (явлений) Бытия и в этом качестве включено в его единство; то, что невозможно для сознания, невозможно и для Бытия. То, что сознание не может найти в себе, не существует в Бытии. Сознание сотворено Бытием. Сознание творит Бытие.

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Уравнять 4