Если Вы высказываетесь положение, противоречащее научным данным, то его необходимо доказывать, в противном случае - это ничего не значащее сотрясение воздуха и клавиатуры.

Я правильно поняла - Творец ограничился тем, что завел механизм и удалился на покой?  Т.е. креститься или молиться нет смысла - Творец все равно ни во что больше не вмешивается?

Приведите, пожалуйста, Ваши расчеты. На чем основано Ваше утверждение, что новый признак не может дать никаких преимуществ - напоминаю, что в самом начале поста я рассматривала вариант положительной мутации, передающейся по доминантному типу. И Вы вообще дочитали мой пост до конца?

Неизвестный

Тоже мне, яблоки. Да они же не съедобны. У Сезана. Сезан-Мазан, фи.
Вот другие, хоть явно надкусить можно,несезановские 

Сезан:
 

Несезан:

Отредактировано Ariel (22-04-2009 15:41:46)

Не все вопросы можно решить голосованием, уже писала об этом. А если Вы с этим не согласны, то почему бы Вам не отказаться от хоистианства? В Христа верит меньшая часть населения планеты.

Каким же образом она на этом построена?

Так этих истинных богов уже столько было... А верующие в Ленина точно также считают заблуждающимися вас, как вы их,все симметрично.

Ариель, давайте только сперва договоримся, что мы называем случайностью
Оказывается, слишком много народу считает, что слова "случайно" и "непредсказуемо" - тождественны.
Для меня, когдатошней студентки курса ТВ, "случайно" - это совсем не это:вспомним, как доказывается случайность выпадов орла/решки на одной простенькой монетке (т.е. доказывается, что нет посторонних влияний, что на одном боку не налеплен дополнительный груз)
Устраивается очень большой эксперимент и строится кривая распределения. Если кривая - похожа на кривую нормального распределения, то можно считать, что монетка падала случайно.

Поэтому для меня слово "случайно" означает - только в математическом смысле.

Теперь вернемся к мутациям.
Есть утверждение, что случайные мутации закрепляются и так происходит развитие от простого к сложному
Случайность здесь имеет смысл обсуждать только в математическом смысле этого слова, а иначе - не о чем говорить.
Если для одной единственной монетки нужно поставить сами знаете сколько подбросов, то сколько их надо поставить для системы мутаций такого количества?
И, кроме того, поставить - невозможно, поскольку мы говорим о прошлом, т.е. можно пользоваться только имеющимися промежуточными данными. (да, я знаю, что можно устроить эксперимент на быстро размножающихся видах простеньких животных, но небольшие изменения в одном виде - ничто по сравнению со всей системой живого мира

Аmicus Ariel sed magis amica сезановы яблоки

Я уж не говорю, что изучение конструкции еще не означает изучения технологии производства этой конструкции.

Иначе промышленность давно бы выпускала шелковые нити, идентичные натуральным, не говоря о хлопке, дереве и т.д.

Ан нет.

И вряд ли когда будет.

Мало ли сколько фактов на что указывают?
К тому же это не факты, а предположения.

Так что лучше не путать.

Отредактировано Игорь Гурьев (21-04-2009 12:45:30)

Неизвестный

Amicus Неизвестный, sed magis amica veritas. 

И они таки правы, если под "предсказуемо" понимать Абсолютную Предсказуемость, любая неабсолютная предсказуемость содержит
случайность- в моменте времени или в значениях тех или иных параметров.

Не понял о "математическом смысле".
Вообще то, с монеткой мы имеем не гауссово, а дискретное биномиальное распеделение +1,- 1. Возможно Вы имеете в виду  "оценку  среднего значения" данного случайного процесса (выпадения +1 или - 1) ,тогда эта "оценка" имеете ограниченное с обех концов квази-гауссово распределение.
Функции плотностей вероятности могут иметь  самые разнообразные формы и любая из них описывает тот или иной случайный процесс .
Но эта статистика применима лишь к стационарным процессам. Для нестационарных и неэргодических процессов, а именно с такими ,причём многомерными, имеют дело в проблемах эволюции (любой) применяются иные
методы описания и оценок , на основе статистики Марковских процессов с памятью и тп.
Ну представим такую ситуацию – камень на вершинке холмика, с небес совершенно случайно и непредсказуемо свалился на него метеорит и либо “прилип” (камень увеличился) либо отколол кусочек (камень уменьшился) ,камень от удара покатился под гору (гравитация - закон природы) в "непредсказуемую" сторону ,определяемую направлением удара, и далее катится почти по прямой, далее другие метеориты непредсказуемо шпарят по нему и либо меняют либо не меняют его направление, поскольку он набрал уже серьёзную скорость ,да и вес изменился ; далее встречается холмик и в зависимости от параметров несущегося камня, он либо преодолеет его и приобретёт новое или останется на старом направлении, либо уткнётся в этот холмик и тд. Как видите, в этой простейшей ситуации мы имеем сложный ветвистый случайный процесс , где много случайностей и где “траектория камня” на каждом шагу завит от всей предыдущей его “истории” .
Глядя на эту траекторию со стороны мы увидим определенную общую тенденцию и закономерности на отдельных участках  и отдельные мелкие “флюктуации ” не
очень заметны. Но простая статистика “подбрасывания монеты” здесь никак не применима.
--
И пока мы говорим не о всей “системе живого мира”, а об “возникновении живого в природе на основе естественных законов ”.
И не понял я всё же Ваши возражения.

Отредактировано Ariel (22-04-2009 09:42:28)

это не совсем так Линде не утверждает,
что Биг Бенг - есть начало всех начал,
а просто если до нас ничего
никакой информации из предыдущего не дошло никаким образом,
то и невозможно судить об этом с научной точки зрения

как же могут остаться лишние? в  бесконечности ?
они могут быть только при попарном сравнивании на отдельном отрезке
и потом утверждении, что там до бесконечности всё то же самое

Вот именно, можно верить (или знать), что данный человек существовал, а можно верить в его над-человеческую сущность. В этом и заключается разница между верующими и атеистами. Если человек верит в такую надчеловеческую сущность, то уже не так важен объект этой веры, это - дело личных пристрастий.

Они не бросили религию - они ее просто сменили. Такое было много раз и до них, мало ли было, например, выкрестов. Не все ли равно - верить в надчеловеческую сущность Моисея, Ленина или Христа. Но, конечно, было много и просто бросивших религию - моя бабушка, например. Она отказалась от иудаизма, не приняв взамен христианства или марксизма-ленинизма.

Что значит - подход арбитрарен?
Существует такое понятие,как геологическая летопись Земли. Ее изучение позволяет проследить, как формировалась наша планета. Изучение других небесных тел - тоже. Поэтому мы с большой степенью достоверности можем судить об условиях, существовавших на первичной Земле.
При моделировании этих условий образуются органические вещества, из которых состоят живые организмы - образуются самопроизвольно, без всякого участия каких-либо сверхъестественных сил - любой может наблюдать это в эксперименте. При растворении этих веществ в воде там так же самопроизвольно образуются коацерватные капельки, который уж слишком похожи на простейшие клетки, хотя не являются живыми. И даже конкуренция за питательные вещества между ними существует, и нечто вроде естественного отбора, все это также можно наблюдать.
И то, что виды организмов не остаются неизменными, раз и навсегда сотворенными, - тоже очевидно, процессы видообразования можно наблюдать и реконструировать. Есть еще много фактов, которые можно увидеть и проверить, в пользу теории эволюции. Конечно, сказать с уверенностью, что все именно так и было, мы не можем, есть много белых пятен, но в общем вполне можно себе представить.
А какие факты Вы можете привести в пользу гипотезы творения? Кроме опровержения тех или иных положений ТЭ? Если никаких, то гипотезы далеко не равноценны и не равноправны.

Отредактировано Ommsi (22-04-2009 04:17:44)

Так вот незаметно изобрели вечный двигатель! Для отдельно взятой ветки

колхоз с таким названием - "новая жизнь" - недавно умер.

Ваши аналогии плоские, как Земля, извините.

Я вам говорю, что в Бога верят и верили сериозные, умные, образованные люди, которые, бывало, посвящали вере в Бога всю свою жизнь, строили на этой вере европейскую цивилизацию и построили.
Современная наука родилась как следствие распада церковной схоластики, к вашему сведению.
До 18 века все поголовно ученые верили в Бога.

И вы сравниваете с этим "веру" в какого-то "барабашку" десятка маргиналов?

Ну-ну, продолжайте и дальше смешить.

А вы уверены, что правильно поняли мою веру?

Правильно говорят.
Только не приматов, а людей.

На другом форуме мы обсуждали вопрос, что такое европейская культура и цивилизация.
Я напоминаю:
1) римское право
2) греческая философия и эстетика
3) иудео-христианская религиозная традиция

Это не мое изобретение, это общепризнанный научный факт.

Ага, как пришли в 3-м веке, так и стали тормозить.
А уж такой расцвет был, блин!

Я хочу вам напомнить, что больше всего самолет тормозят... крылья.

Вы не пытались летать на крылатой ракете? У нее крылышки совсем маленькие, почти не тормозят.

Так вот.
НИКТО ЗДЕСЬ ЭТИХ БОГОВ НЕ ОБСУЖДАЕТ, и избавьте нас тут от упоминания их.

Ни мне, ни какому другому боговеру эти экивоки неинтересны.
Если какой из этих богов считался творцом неба и земли, значит, имелся в виду Тот Бог, в которого верю и я.

Мне странно ваше пристрастие к тем религиям, о которых вы знаете еще меньше, чем о христианстве.

Вы в школе-то хоть учились?

Христос - Сын Бога Творца.

М-да, я не думал, что ваше невежество простирается до такой степени.

Для вас - частности, для монотеистов - принципиальная вещь.
И оставьте ваши экивоки на другие лиригии.

Никто здесь их не собирается обсуждать.

Вы тоже поклоняетесь науке, и что?

Наблюдения показывают.

Класс!
Если даже одна клетка устроена сложнее Боинга, то множество клеток (или чего там), оказывается, проще Боинга.
Особенно производство.

Да, называю.
И это как раз опровергает ваши наивные теории о естественном отборе как движущей силе эволюции.
Иначе бы все эти дохлячки давно вымерли.

Гы. И его же до сих пор растят хлопок?

Ага, то что червячог не думая делает, оказывается, невозможно для всей современной химии.
Забавно.
Еще раз подтверждает вопрос о самозарождении жизни и спонтанной эволюции, которая до того доэволюционировала, что ее и не воспроизведешь.

Кстати, я много видел надписей "запах, идентичный натуральному", "ароматизатор, идентичный натуральному".

Такая лажа!
Вообще мало чего общего.

Да, много разных