НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Уравнять 5

Уравнять 5

Страница:   1 … 9 10 11 12 13 … 34  

Сообщений 301 страница 330 из 1000

301

  • Автор: Неизвестный
  • Ёж-модератор
  • Неизвестный
  • Откуда: Город
  • Зарегистрирован: 08-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3499
  • Уважение: +1733
  • Позитив: +1522
  • Провел на форуме:
    12 дней 13 часов
  • Последний визит:
    10-12-2012 10:35:33
rainyday написал(а):

По этому поводу английский математик Бертран Рассел иронично заметил: «Предположив это, нам уже нет надобности считать мир сотворенным в какой-то определенный момент времени. Все мы могли возникнуть всего пять минут назад — небритые, с дырками в носках и готовыми воспоминаниями».

Обидно:я думала, что это я придумала, а оказалось, что Рассел. Вот так всегда :)
Но я уж предпочту быть последовательным мракобесом и скажу, что не 5 минут, а 5769 лет назад. Чтоы соответствовать Старому Завету :)

+1

302

  • Автор: Неизвестный
  • Ёж-модератор
  • Неизвестный
  • Откуда: Город
  • Зарегистрирован: 08-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3499
  • Уважение: +1733
  • Позитив: +1522
  • Провел на форуме:
    12 дней 13 часов
  • Последний визит:
    10-12-2012 10:35:33
rainyday написал(а):

как же могут остаться лишние? в  бесконечности ?
они могут быть только при попарном сравнивании на отдельном отрезке
и потом утверждении, что там до бесконечности всё то же самое

А формулы на что?
Вот смотрите:
берем множество всех целых чисел и множество всех четных.
Каждому целому числу назначаем в пару его самого, помноженного на два. Ведь партнер будет в множестве четных, правда?
Значит, каждому целому можно найти пару среди четных
Теперь наоборот:берем любое число среди четных, и в партнеры ему назначаем его самого, деленного на 2, т.е. целое число.
Значит, каждому четному можно найти пару среди целых
Видите? Совсем необязательно их выстраивать парами, как в танце, достаточно найти формулы.
И что мы получили?
Что множества четных и целых чисел - одинаковой мощности.
Но если вместо четных посмотреть на все вещественные числа (т.е рациональные и иррациональные) , то окажется, что их множество мощнее множества целых (я когда-то умела это доказывать, но это было тогда, когда я и 10 км могла пробежать).

+1

303

  • Автор: Неизвестный
  • Ёж-модератор
  • Неизвестный
  • Откуда: Город
  • Зарегистрирован: 08-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3499
  • Уважение: +1733
  • Позитив: +1522
  • Провел на форуме:
    12 дней 13 часов
  • Последний визит:
    10-12-2012 10:35:33

ПС Когда-то христианин математик Кантор задался вопросом, как может часть Троицы быть одновременно и всей Троицей? (теологическое утверждение)
И он построил этот пример:
множество четных чисел - равномощно множеству целых чисел, а с другой стороны среди целых есть и нечетные, т.е. четные - только часть целых.

+1

304

  • Автор: пурист
  • Ежовый Депутат
  • Зарегистрирован: 26-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3722
  • Уважение: +1871
  • Позитив: +2391
  • Провел на форуме:
    18 дней 11 часов
  • Последний визит:
    12-03-2010 16:07:53

"раньше философы были более математически образованными. нет, математика не важна сама по себе. просто они брали оттуда хорошие примеры". м. мамардашвили.

+3

305

  • Автор: Неизвестный
  • Ёж-модератор
  • Неизвестный
  • Откуда: Город
  • Зарегистрирован: 08-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3499
  • Уважение: +1733
  • Позитив: +1522
  • Провел на форуме:
    12 дней 13 часов
  • Последний визит:
    10-12-2012 10:35:33
Ommsi написал(а):

Вот именно, можно верить (или знать), что данный человек существовал, а можно верить в его над-человеческую сущность. В этом и заключается разница между верующими и атеистами. Если человек верит в такую надчеловеческую сущность, то уже не так важен объект этой веры, это - дело личных пристрастий.

Не совсем:есть религии где у человека есть Божественная сущность,есть такие в которых нет.
Разница между мракобесами и безбожниками в том, что одни верят в то, что есть Бог, а другие нет.

Они не бросили религию - они ее просто сменили. Такое было много раз и до них, мало ли было, например, выкрестов. Не все ли равно - верить в надчеловеческую сущность Моисея, Ленина или Христа. Но, конечно, было много и просто бросивших религию - моя бабушка, например. Она отказалась от иудаизма, не приняв взамен христианства или марксизма-ленинизма.

Я все-таки не считаю марксизм-ленинизм - религией, там нет Бога. Идолопоклонством - иногда да (в Китае действительно молились на портрет Мао, приписывая ему чудодейственную силу). Ленину все-таки не молились.
Хотя дочка моей подруги как-то сказала маме:Ленин может все!
Подруга сказала:замечательно! Пусть он тебе приготовит обед!
И оставила ребенка без обеда. Ребенок осознала свои заблуждения :)

Что значит - подход арбитрарен?

Вы считаете почему-то, что нужно доказывать наличие Бога, а если доказать нельзя, то Его нет. А почему? Только потому, что в некоторых науках надо доказывать существование?
В математике, например:
Отсутствие доказательства не является доказательством отсутствия

Существует такое понятие,как геологическая летопись Земли. Ее изучение позволяет проследить, как формировалась наша планета. Изучение других небесных тел - тоже. Поэтому мы с большой степенью достоверности можем судить об условиях, существовавших на первичной Земле.
При моделировании этих условий образуются органические вещества, из которых состоят живые организмы - образуются самопроизвольно, без всякого участия каких-либо сверхъестественных сил - любой может наблюдать это в эксперименте. При растворении этих веществ в воде там так же самопроизвольно образуются коацерватные капельки, который уж слишком похожи на простейшие клетки, хотя не являются живыми. И даже конкуренция за питательные вещества между ними существует, и нечто вроде естественного отбора, все это также можно наблюдать.
И то, что виды организмов не остаются неизменными, раз и навсегда сотворенными, - тоже очевидно, процессы видообразования можно наблюдать и реконструировать. Есть еще много фактов, которые можно увидеть и проверить, в пользу теории эволюции. Конечно, сказать с уверенностью, что все именно так и было, мы не можем, есть много белых пятен, но в общем вполне можно себе представить.

Но там нет ничего, что доказывало бы несуществование Бога или даже доказывало бы, что мир мог так возникнуть без какого-то подталкивания со стороны Внешних Сил

А какие факты Вы можете привести в пользу гипотезы творения? Кроме опровержения тех или иных положений ТЭ? Если никаких, то гипотезы далеко не равноценны и не равноправны.

А почему Вы считаете, что мне надо выбирать? ТЭ никак не противоречит теологическому видению мира. Ваш вопрос был бы верен, если бы я говорила, что противоречит.

+1

306

  • Автор: Ariel
  • Избиратель Ёж
  • Зарегистрирован: 05-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 629
  • Уважение: +608
  • Позитив: +583
  • Провел на форуме:
    10 дней 17 часов
  • Последний визит:
    15-10-2012 07:21:37

rainyday

По этому поводу английский математик Бертран Рассел иронично заметил:

Вопрос был о парадоксе. А парадокс сугубо логический,хоть и выглядит математическим. Мы об этом уже ранее говорили: << Пусть K — множество всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента. Содержит ли K само себя в качестве элемента? Если да, то, по определению K, оно не должно быть элементом K — противоречие. Если нет — то, по определению K, оно должно быть элементом K — вновь противоречие>>
А проблемы  с "парадоксами" возникают потому, что введя некоторое понятие,
мы как бы забываем, что сами его придумали для конкретных целей в конкретной области применений , начинаем его воспринимать как независящее ни от чего и имеющее всеобщий смысл , "всеприродное свойство". Отсюда очевидно и теоремы Гёделя . Поскольку мы в любой области имеем "словарь языка" и "систему утверждений и доказательств", то часто оказывается, что незаметно для себя мы
с этим "багажом" вылезаем из границ той области, где всё это работало. И очень удивляемся "парадоксам". Мне кажется, смысл теорем Гёделя в этом. И поэтому
следует быть осторожными и аккуратными когда мы с сегодняшним нашим "багажом"
вылезаем с суждениями о "Бытие вообще" и тп., т.е. расширяем применение "домашних" понятий вне стен "дома".

Отредактировано Ariel (22-04-2009 20:45:51)

+2

307

  • Автор: пурист
  • Ежовый Депутат
  • Зарегистрирован: 26-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3722
  • Уважение: +1871
  • Позитив: +2391
  • Провел на форуме:
    18 дней 11 часов
  • Последний визит:
    12-03-2010 16:07:53
Ariel написал(а):

А проблемы  с "парадоксами" возникают потому, что введя некоторое понятие,
мы как бы забываем, что сами его придумали для конкретных целей в конкретной области применений , начинаем его воспринимать как независящее ни от чего и имеющее всеобщий смысл , "всеприродное свойство".

просто понятие, которое само есть некое бытие, выявляет факт необходимого бытия соответствующего субъекта, мыслящего, а не мыслеиспускающего.
"небо" платона. такое понятие, видение или созерцание бытия какового есть, одновременно, его действие в видящем и созерцающем.

мы могли бы считать, что сами его придумали on purpouse, с корыстной целью, а потом - чрезмерно генерализовали, но фокус в том, что такие понятия сами выдумывают нас, меняют нас, создают нас.

+2

308

  • Автор: Неизвестный
  • Ёж-модератор
  • Неизвестный
  • Откуда: Город
  • Зарегистрирован: 08-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3499
  • Уважение: +1733
  • Позитив: +1522
  • Провел на форуме:
    12 дней 13 часов
  • Последний визит:
    10-12-2012 10:35:33
Ariel написал(а):

Отсюда очевидно и теоремы Гёделя . Поскольку мы в любой области имеем "словарь языка" и "систему утверждений и доказательств", то часто оказывается, что незаметно для себя мы
с этим "багажом" вылезаем из границ той области, где всё это работало. И очень удивляемся "парадоксам". Мне кажется, смысл теорем Гёделя в этом. И поэтому
следует быть осторожными и аккуратными когда мы с сегодняшним нашим "багажом"
вылезаем с суждениями о "Бытие вообще" и тп., т.е. расширяем "домашние" понятия
вне стен "дома".

Или потому что мир так устроен, что в достаточно сложной системе можно придумать утверждение, которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть
Или потому, что парадокс - часть мира.
:)

Отредактировано Неизвестный (22-04-2009 13:34:35)

+1

309

  • Автор: Игорь Гурьев
  • Ёж-админ
  • Игорь Гурьев
  • Откуда: город П.
  • Зарегистрирован: 08-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2955
  • Уважение: +1535
  • Позитив: +1182
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    16 дней 20 часов
  • Последний визит:
    05-10-2012 21:51:15
Неизвестный написал(а):

Когда-то христианин математик Кантор задался вопросом, как может часть Троицы быть одновременно и всей Троицей? (теологическое утверждение)
И он построил этот пример:
множество четных чисел - равномощно множеству целых чисел, а с другой стороны среди целых есть и нечетные, т.е. четные - только часть целых

Троица нераздельна и неслиянна, а не то что Часть Троицы может быть одновременно и всей Троицей (такого не слыхал).

А насчет неслиянности и нераздельности тов. Шафаревич (математег) прекрасно как-то сказал, что аналогией Ей может быть треугольник: его стороны нераздельны и неслиянны.

Отредактировано Игорь Гурьев (22-04-2009 17:17:31)

+1

310

  • Автор: Игорь Гурьев
  • Ёж-админ
  • Игорь Гурьев
  • Откуда: город П.
  • Зарегистрирован: 08-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2955
  • Уважение: +1535
  • Позитив: +1182
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    16 дней 20 часов
  • Последний визит:
    05-10-2012 21:51:15
Оммси написал(а):

При моделировании этих условий образуются органические вещества, из которых состоят живые организмы - образуются самопроизвольно, без всякого участия каких-либо сверхъестественных сил - любой может наблюдать это в эксперименте.

Только от этих оргвеществ до живых организмов - дистанции огромного размера.

Как от рассыпанного на части Боинга до его сборки.
У КОТОРОЙ КРОМЕ ТОГО ЕСТЬ ЕЩЕ И ОПРЕДЕЛЕННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ, умная, сложная, и не каждый дурак соберет Боинг, даже если знает, что к чему клеить, варить и привинчивать.

Но у товарищей атеистов, НАЧИСТО ЛИШЕННЫХ ВООБРАЖЕНИЯ, все так просто в их простеньком воображении...

0

311

  • Автор: Неизвестный
  • Ёж-модератор
  • Неизвестный
  • Откуда: Город
  • Зарегистрирован: 08-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3499
  • Уважение: +1733
  • Позитив: +1522
  • Провел на форуме:
    12 дней 13 часов
  • Последний визит:
    10-12-2012 10:35:33
Игорь Гурьев написал(а):

Троица нераздельна и неслиянна, а не то что Часть Троицы может быть одновремаенно и всей Троицей (такого не слыхал).
А насчет неслиянности и нераздельности тов. Шафаревич (математег) прекрасно как-то сказал, что аналогией Ей может быть треугольник: его стороны нераздельны и неслиянны.

Не буду спорить, тов Гурьев. Это как-то касалось того, что у Державина называется "один в трех лицах Божества". Но не знаю досетаточно, чтобы говорить

0

312

  • Автор: rainyday
  • Ёж-модератор
  • rainyday
  • Откуда: Сан Франциско
  • Зарегистрирован: 25-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1868
  • Уважение: +1514
  • Позитив: +2934
  • Пол: Женский
  • Провел на форуме:
    19 дней 10 часов
  • Последний визит:
    06-09-2012 10:18:59
Гурьев написал(а):

Шафаревич (математег) прекрасно как-то сказал, что аналогией Ей может быть треугольник: его стороны нераздельны и неслиянны

:yep:

0

313

  • Автор: Игорь Гурьев
  • Ёж-админ
  • Игорь Гурьев
  • Откуда: город П.
  • Зарегистрирован: 08-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2955
  • Уважение: +1535
  • Позитив: +1182
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    16 дней 20 часов
  • Последний визит:
    05-10-2012 21:51:15
Неизвестный написал(а):

Это как-то касалось того, что у Державина называется "один в трех лицах Божества". Но не знаю достаточно, чтобы говорить

Тов. Державин имел в виду, что Бог един в трех Лицах - не в том смысле, что каждое из Лиц замещает Бога, но Бог един в этих Трех Лицах.
Ну типа как белый свет един трех цветах (красный, желтый, синий), наверно.

Я думаю, отличие иудеев от христиан прежде всего в том, что христиане "разлагают" (как-то не так звучит это слово в этом контексте, ну да ладно) Бога на три цвета, но это для добросовестного иудея типа подробности.

А вместе с иудеями мы видим в Боге сияющий живительный белый свет, грубо говоря.

Отредактировано Игорь Гурьев (22-04-2009 17:19:10)

0

314

  • Автор: Ariel
  • Избиратель Ёж
  • Зарегистрирован: 05-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 629
  • Уважение: +608
  • Позитив: +583
  • Провел на форуме:
    10 дней 17 часов
  • Последний визит:
    15-10-2012 07:21:37

Неизвестный

Но понятие случайного процесса - и там существует

Существуют,существуют. Только "подбрасывание монетки" к этому не имеет никакого отношение. Поскольку в реальных ситуациях не с непонятно откуда взятыми "кривыми" сравнивают, а решают очень непростые задачи "проверки статистических гипотез".
/ И не "кривой нормального распределения, которая показывает вероятность того, что если кинуть монетку N раз, решка выпадет n" , а кривой биномиального распределения/   :smoke:

Как Вы можете доказать, что не было сил, которые иногда подталкивали камень, глядя на финальную траекторию, да еще и если Вы в принципе не можете увидеть всю траекторию, а только очень мало точек на ней.

Никто ,как я понимаю, не отрицает "подталкивающих сил" . Весь мир,вся природа
в любом масштабе пронизана беск.мн. всевозможных постоянных, переменных, исчезающих и появляющихся "сил". И доказать надо (если говорим о "возникновении жизни"), что это множество естественных сил и способно решить эту задачу. И необходимость привлечение "неестествеенных сил" пока никак не просматривается.
Как прочёл у одного биолога, до окончательного решения осталось "пол шага".
Вот посему мне и было непонятно Ваше утверждение, что наука не сможет решить эту задачу. А "вся траектория" как мне представляется, специалистам достаточно ясна.

Но если вернуться к возникновению живого из неживого, что значит - доказать случайность? Как ее можно доказать?
При этом, повторю:мне совсем не нужно ее доказывать, для меня наука и теология в принципе не могут противоречить одна другой.

Случайность не надо доказывать. Она с неизбежностью присутствует, тем более на микро уровне, также как непредсказуемые катаклизмы космического и более малых
масштабов. Но "случайность" - это "спусковой механизм" для проявления "закономерностей" , обязанных естественным законам приоды. Ну как тот же булыжник на вершине,случайно сдвинутый , далее покатиться вниз ,а не вверх улетит. Или (любимый пример Пригожина) маятник ,установленный и остановленный в верхней позиции, от случайного воздействия упадёт в ту или иную сторону и  начнёт совершать периодические "гармонические" колебания.  И тп.

для меня наука и теология в принципе не могут противоречить одна другой

Ну это примерно, как заявить, что " для меня ,что белое,что чёрное -одно и то же."
Нет конечно, где-то в чём-то "цвет" и не важен, но вообще-то это смахивает на
жестокий дальтонизм .    :D

Отредактировано Ariel (22-04-2009 17:20:34)

+1

315

  • Автор: пурист
  • Ежовый Депутат
  • Зарегистрирован: 26-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3722
  • Уважение: +1871
  • Позитив: +2391
  • Провел на форуме:
    18 дней 11 часов
  • Последний визит:
    12-03-2010 16:07:53

ЛОСЕВ. диалектика числа у плотина.
...если мы полагаем один, значит мы полагаем автоматом и другое, два, а если мы имеем еще и два как один и два, мы имеем три.
коротко и ясно...

Отредактировано пурист (22-04-2009 17:30:23)

0

316

  • Автор: Ariel
  • Избиратель Ёж
  • Зарегистрирован: 05-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 629
  • Уважение: +608
  • Позитив: +583
  • Провел на форуме:
    10 дней 17 часов
  • Последний визит:
    15-10-2012 07:21:37

пурист

просто понятие, которое само есть некое бытие, выявляет факт необходимого бытия соответствующего субъекта, мыслящего, а не мыслеиспускающего.
"небо" платона. такое понятие, видение или созерцание бытия какового есть, одновременно, его действие в видящем и созерцающем.
мы могли бы считать, что сами его придумали on purpouse, с корыстной целью, а потом - чрезмерно генерализовали, но фокус в том, что такие понятия сами выдумывают нас, меняют нас, создают нас.

Ну, уважаемый пурист, ( ну, философы, так их и вообще :)) .  Нет,чтобы сказать просто и понятно простому человеку, а то такую загагулину
загагуливают, что и не ясно - то ли соглашаться, а то ли наоброт . Так что и не знаю.
А вообще об чём мы , а ? :)

Неизвестный

Или потому что мир так устроен, что в достаточно сложной системе можно придумать утверждение, которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть
Или потому, что парадокс - часть мира.

"Проблема не в человеке и Мире, а в их совместном существовании" (не я придумал)
Конечно "парадокс - часть мира", но зачем же к этому добавлять и свои придуманные и надуманные парадоксы, вот в чём вопрос.

Отредактировано Ariel (22-04-2009 18:12:49)

+2

317

  • Автор: пурист
  • Ежовый Депутат
  • Зарегистрирован: 26-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3722
  • Уважение: +1871
  • Позитив: +2391
  • Провел на форуме:
    18 дней 11 часов
  • Последний визит:
    12-03-2010 16:07:53
Ariel написал(а):

Ну, уважаемый пурист, ( ну, философы, так их и вообще ) .  Нет,чтобы сказать просто и понятно простому человеку, а то такую загагулину
загагуливают, что и не ясно - то ли соглашаться, а то ли наоброт . Так что и не знаю.
А вообще об чём мы , а ?

это - о предельных понятиях. таких как бы объектах, которые и не объекты вовсе. предельные основания, которые устанавливают не только порядок вещей, но и порядок внутри бепорядочного, психологически текучего субъекта, как бы выпрямляют его.
то есть, такие понятия - не утилиты для познания, не инструменты-средства, а как бы наш собственный скелет. не как биологических особей, разумеется, а как существующих в культуре и в бытии.

а в культуре и в бытии мы как всякая разная текучка состояний-переживаний не существуем.

Ariel, загляните на ветку "не дать развязать вторую российско-грузинскую войну", пожалуйста.
я понимаю, что паника пока преждевременна, но сегодня в 23.55 на мэйл.ру появилось сообщение, которое подтверждает худшие подозрения.

+2

318

  • Автор: Ariel
  • Избиратель Ёж
  • Зарегистрирован: 05-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 629
  • Уважение: +608
  • Позитив: +583
  • Провел на форуме:
    10 дней 17 часов
  • Последний визит:
    15-10-2012 07:21:37

пурист

это - о предельных понятиях. таких как бы объектах, которые и не объекты вовсе. предельные основания, которые устанавливают не только порядок вещей, но и порядок внутри бепорядочного, психологически текучего субъекта, как бы выпрямляют его.
то есть, такие понятия - не утилиты для познания, не инструменты-средства, а как бы наш собственный скелет. не как биологических особей, разумеется, а как существующих в культуре и в бытии.

а в культуре и в бытии мы как всякая разная текучка состояний-переживаний не существуем.

Ув пурист, не уверен,что я правильно понял. Но если предположить, что Вы примерно
говорите следующее
- < существуют понятия, играющие регулирующую и упорядывающую роль в нашей "психологии" , но сами не требующие "расшифровки", принимаемые априори как "постулаты" , и данные нам (кем,как ?)изначально > -
то мне кажется ,это неверно. То,что многое заложено изначально, спора нет. Но
думаю, это не касается сложных понятий, историю возникновения которых очевидно
можно проследить. Впрочем,возможно я не очень уловил суть . :(

Отредактировано Ariel (22-04-2009 20:07:50)

+1

319

  • Автор: Ariel
  • Избиратель Ёж
  • Зарегистрирован: 05-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 629
  • Уважение: +608
  • Позитив: +583
  • Провел на форуме:
    10 дней 17 часов
  • Последний визит:
    15-10-2012 07:21:37

rainyday

Шафаревич (математег) прекрасно как-то сказал, что аналогией Ей может быть треугольник: его стороны нераздельны и неслиянны

Да, большой авторитет во многих науках это приятель Фоменко и тоже академик.
Ну а чего? Про треугольники всё знает. А ведь мог бы ещё прекраснее сказать что-нибудь про аналогию с 4-х мерным эллипсоидом в 5-мерной гиперплоскости.
Всё-таки  ведь говорит о , так сказать, "Самом", так как-то неловко столь упрощенно и не заметить всё прочее неисчерпаемое Его содержание, кроме каких-то совершенно очевидных  "нераздельных и неслиянных Его сторонах".
Нет, для академика-математика слабовато будет.  :)

Отредактировано Ariel (22-04-2009 20:36:43)

+1

320

  • Автор: Неизвестный
  • Ёж-модератор
  • Неизвестный
  • Откуда: Город
  • Зарегистрирован: 08-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3499
  • Уважение: +1733
  • Позитив: +1522
  • Провел на форуме:
    12 дней 13 часов
  • Последний визит:
    10-12-2012 10:35:33
Игорь Гурьев написал(а):

Тов. Державин имел в виду, что Бог един в трех Лицах - не в том смысле, что каждое из Лиц замещает Бога, но Бог един в этих Трех Лицах.
Ну типа как белый свет един трех цветах (красный, желтый, синий), наверно.
Я думаю, отличие иудеев от христиан прежде всего в том, что христиане "разлагают" (как-то не так звучит это слово в этом контексте, ну да ладно) Бога на три цвета, но это для добросовестного иудея типа подробности.
А вместе с иудеями мы видим в Боге сияющий живительный белый свет, грубо говоря.

Не буду спорить. Просто ходит такая легенда, что Кантору, христианину, было важно понять (не берусь сказать зачем), что что-то может быть одновременно и частью чего-то другого и одновременно всем этим другим, и что это как-то связано с Троицей и Кантор показывал, как это возможно - на примере бесконечных множеств, подчеркивая, что для бесконечных - такое возможно в математическом смысле.

0

321

  • Автор: Неизвестный
  • Ёж-модератор
  • Неизвестный
  • Откуда: Город
  • Зарегистрирован: 08-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3499
  • Уважение: +1733
  • Позитив: +1522
  • Провел на форуме:
    12 дней 13 часов
  • Последний визит:
    10-12-2012 10:35:33
Ariel написал(а):

Существуют,существуют. Только "подбрасывание монетки" к этому не имеет никакого отношение. Поскольку в реальных ситуациях не с непонятно откуда взятыми "кривыми" сравнивают, а решают очень непростые задачи "проверки статистических гипотез".

Конечно. Я пользовалась примером монетки только для того, чтобы показать, что понятие случайного процесса - имеет точное математическое значение, а не является просто любой непредсказуемостью.

Ariel написал(а):

Никто ,как я понимаю, не отрицает "подталкивающих сил" . Весь мир,вся природа
в любом масштабе пронизана беск.мн. всевозможных постоянных, переменных, исчезающих и появляющихся "сил". И доказать надо (если говорим о "возникновении жизни"), что это множество естественных сил и способно решить эту задачу. И необходимость привлечение "неестествеенных сил" пока никак не просматривается.
Как прочёл у одного биолога, до окончательного решения осталось "пол шага".
Вот посему мне и было непонятно Ваше утверждение, что наука не сможет решить эту задачу. А "вся траектория" как мне представляется, специалистам достаточно ясна.

Под подталкивающей силой я имею ввиду Бога. Доказать Его невмешательство - невозможно.
Доказать, что множество естественных сил способно решить задачу - невозможно:можно говорить только о вероятности.
Можно угадать все цифры в завтрашней лотерее, вопрос только о шансе.

Аргумент:один биолог сказал про "пол шага" - не принимаю. Маоло ли что сказал.
А я спросила как-то математика, профессора Гарварда:
"Понятия не имею, что такое эргодическая теория и уж подавно - что такое теорема Я. Синая, но можно ли, по-Вашему мнению, с ее помощью доказать, что в процессе случайных мутаций возник наш нынешний живой мир?"
Ответ был:"не вижу, как"
Почему я должна биологу верить больше, чем математику?

Ariel написал(а):

Ну это примерно, как заявить, что " для меня ,что белое,что чёрное -одно и то же."
Нет конечно, где-то в чём-то "цвет" и не важен, но вообще-то это смахивает на
жестокий дальтонизм .

Почему? Разве для Вас - сезановы или несезановы яблоки - просто результат химического процесса?

Отредактировано Неизвестный (22-04-2009 22:52:56)

0

322

  • Автор: Ommsi
  • Гражданин Ёж
  • Ommsi
  • Зарегистрирован: 07-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 391
  • Уважение: +333
  • Позитив: +605
  • Провел на форуме:
    2 дня 17 часов
  • Последний визит:
    27-03-2010 08:19:34
Игорь Гурьев написал(а):

Ваши аналогии плоские, как Земля, извините.

Я вам говорю, что в Бога верят и верили сериозные, умные, образованные люди, которые, бывало, посвящали вере в Бога всю свою жизнь, строили на этой вере европейскую цивилизацию и построили.
Современная наука родилась как следствие распада церковной схоластики, к вашему сведению.
До 18 века все поголовно ученые верили в Бога.

И вы сравниваете с этим "веру" в какого-то "барабашку" десятка маргиналов?

Ну-ну, продолжайте и дальше смешить.

А что, до распада церковной схоластики никакой науки вообще не было? Ни Демокрита с его атомами, Ни Авиценны, ни Аристотеля с Гиппократом, ни попыток вычислить радиус Земли?..

Игорь Гурьев написал(а):

А вы уверены, что правильно поняли мою веру?

Абсолютно уверена. Ваша вера агрессивна - это видно из Ваших постоянных личных выпадов в адрес оппонентов и вообще Вашего стиля общения, например:"продолжайте и дальше смешить", "Для журнала "Мурзилка" это сойдет", "Скажите, у вас больше одной мысли в голову влезает?", "Вы в школе-то хоть учились?", а все,кто не разделяет Вашу веру у Вас - "придурки" и "маргиналы".
Ваша вера прямолинейна - Вы в большинстве случаев воспринимаете  буквально все, что написано в Библии, и просто отметаете все данные науки, которые этому противоречат.

Игорь Гурьев написал(а):

На другом форуме мы обсуждали вопрос, что такое европейская культура и цивилизация.
Я напоминаю:
1) римское право
2) греческая философия и эстетика
3) иудео-христианская религиозная традиция

Это не мое изобретение, это общепризнанный научный факт.

Ну, если мы что-то обсуждали на другом форуме, это "что-то" еще не становится общепризнанным научным фактом. Я, как и многие другие, не считаю иудео-христианскую религиозную традицию одним из столпов европейской цивилизации.
Но даже если принять Вашу точку зрения - эта самая религиозная традиция составляет только 1/3 от составляющих европейской культуры - все равно маловато, чтоб говорить, что "христиане создали европейскую цивилизацию".

Игорь Гурьев написал(а):

Ага, как пришли в 3-м веке, так и стали тормозить.
А уж такой расцвет был, блин!

Я хочу вам напомнить, что больше всего самолет тормозят... крылья.

Вы не пытались летать на крылатой ракете? У нее крылышки совсем маленькие, почти не тормозят.

Не сразу. Поначалу они были малочисленные и безобидные. Я не знаю, как у самолета, но абсолютно точно знаю, что культуре и науке никакие тормоза не нужны.

Игорь Гурьев написал(а):

Так вот.
НИКТО ЗДЕСЬ ЭТИХ БОГОВ НЕ ОБСУЖДАЕТ, и избавьте нас тут от упоминания их.

Ни мне, ни какому другому боговеру эти экивоки неинтересны.
Если какой из этих богов считался творцом неба и земли, значит, имелся в виду Тот Бог, в которого верю и я.

Какое право Вы имеете говорить за других, хотя бы и за боговеров? А мы тут говорим обо всех религиях (как и о многом другом).

Игорь Гурьев написал(а):

Мне странно ваше пристрастие к тем религиям, о которых вы знаете еще меньше, чем о христианстве.

Еще одно свидетельство агрессивности Вашей веры.

Игорь Гурьев написал(а):

Вы в школе-то хоть учились?

Христос - Сын Бога Творца.

И что с того? Сын - но не Творец.

Игорь Гурьев написал(а):

М-да, я не думал, что ваше невежество простирается до такой степени.

Еще раз констатируем агрессивность Вашей веры. Кстати, Вы действительно думаете, что буддисты считают Творцом Будду?

Игорь Гурьев написал(а):

Для вас - частности, для монотеистов - принципиальная вещь.
И оставьте ваши экивоки на другие лиригии.

Никто здесь их не собирается обсуждать.

Вы тоже поклоняетесь науке, и что?

Я - не понлоняюсь науке или кому или чему бы то ни было. А обсуждаем мы здесь все религии, не только христианство. И сравнение вполне уместно, т.к. все без исключения религии имеют очегь важный общий момент - принятие определенной информации просто на веру, без всяких доказательств.

Игорь Гурьев написал(а):

Наблюдения показывают.

Наблюдения как раз показывают обратное - жесткую конкуренцию за самок. Об этом можно почитать в любом,хотя бы в школьком,учебнике зоологии, в любых популярных книжках или статьях о животных или посмотреть в передачай типа "В мире животных", не говоря уже о серьезной литературе по этологии.

Игорь Гурьев написал(а):

Класс!
Если даже одна клетка устроена сложнее Боинга, то множество клеток (или чего там), оказывается, проще Боинга.
Особенно производство.

"Рог представляет собой костный стержень, развивающийся на выростах лобных костей." И что тут сложного?
Что же касается "производства", то, напоминаю, мы рассматриваем вариант простого увеличения уже имеющихся зачаточных рогов - там вообще не создается ничего нового, просто клетки исходной кости интенсивнее делятся и продуцируют больше твердого межклеточного вещества, из которого в-основном и состоит кость.

Игорь Гурьев написал(а):

Да, называю.
И это как раз опровергает ваши наивные теории о естественном отборе как движущей силе эволюции.
Иначе бы все эти дохлячки давно вымерли.

1. Ну так объясните, почему Вы "этих дохлячков" называете венцом творения.
2. Если лично Вы не понимаете какую-то теорию - это не значит, что она "наивна".
3. А не вымер человек благодаря развитию разума, которое позволило с лихвой скомпенсировать все вышеперечисленные недостатки.

Игорь Гурьев написал(а):

Гы. И его же до сих пор растят хлопок?

В каких именно странах? Уровень развития химической промышленности везде разный. В одних странах легче и дешевле производить вискозу и не занимать драгоценные посевные площади под хлопок, в других - ленче и дешевле его выращивать,чем строить заводы по производству искусственного волокна. Кроме того, из семян получают хлопковое масло, которое используют в парфюмерной и пищевой промышленности.

Игорь Гурьев написал(а):

Ага, то что червячог не думая делает, оказывается, невозможно для всей современной химии.
Забавно.
Еще раз подтверждает вопрос о самозарождении жизни и спонтанной эволюции, которая до того доэволюционировала, что ее и не воспроизведешь.

Вы, простите, посты оппонентов хоть иногда читаете? Я, вроде, русским языком писала: шелковое волокно, полностью идентичное натуральному, синтезировано в лабораториях. Просто производить в промышленных масштабах - не выгодно, выгоднее - натуральный шелк для снобов и ацетатный - для всех остальных.

Игорь Гурьев написал(а):

Кстати, я много видел надписей "запах, идентичный натуральному", "ароматизатор, идентичный натуральному".

Такая лажа!
Вообще мало чего общего.

Ну, пишут-то много чего...
Но мне приходилось иметь дело в лаборатории с чистыми веществами. Так вот, синтезированный химическим путем кофеин (белые кристаллики) имеет совершенно четкий запах очень хорошего кофе - хотя его раствор в воде на вкус,конечно, гадость. Химически синтезированный эфиры имеют совершенно четкий запах фруктов или цветов - вполне определенных,в зависимости от того, какой это эфир.
А когда мы покупаем в магазине дешевую упаковку чего-то с надписью "запах, идентичный натуральному" - там еще неизвестно, что за вещество туда добавлено, многие эфиры имеют в составе молекулы дополнительные группировки атомов, придающие неповторимость запаху определенных фруктов или ягод, а если при синтезе эти группы в молекулу не вводить - ну, запах тоже будет приятный, а сам синтез будет быстрее и дешевле... И даже если добавлено нужное вещество - неизвестно,какая там степень очистки, при синтезе ведь всегда получаются побочные продукты, многие из которых имеют свой запах.

Игорь Гурьев написал(а):

Наблюдать можно и полет самолета.
Вот сделать его потруднее.

Когда сделают НОВУЮ ЖИЗНЬ, тогда будете говорить, что самозарождение жизни доказано.

Разумеется. На данный момент мы говорим всего лишь, что самозарождение жизни не невозможно.
А когда будет доказано существование Бога - тогда и будете говорить, что это он создал жизнь.

+2

323

  • Автор: Ommsi
  • Гражданин Ёж
  • Ommsi
  • Зарегистрирован: 07-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 391
  • Уважение: +333
  • Позитив: +605
  • Провел на форуме:
    2 дня 17 часов
  • Последний визит:
    27-03-2010 08:19:34
Неизвестный написал(а):

я считала, что мы говорим о процессе мутаций живых организмов, где из простейших возникают сложные. В самой простой модели, если считать, что есть элементов (цепочек в гене), каждый из которых может мутировать и для каждого вида в среднем есть средний период для одной мутации, то это напоминает множество многогранных кубиков, которые иногда могут менять свое положение. Посмотреть - были ли эти изменения положения случайными, т.е. не проявлялось ли в них участие внешних сил - математически невозможно, имхо:слишком много параметров, слишком мала база данных, а ставить эксперимент можно только для очень ограниченного набора изменений.

Что Вы понимаете под параметрами? Почему мала база данных? Возможных мутаций - астрономическое число, исследований тоже проведено оченьмного. Набор изменений, которые могут происходить в ДНК,  конечно, небольшой, но это компенсируется огромным числом генов и нуклеотидов, в которыхмогут происходить изменения.

Неизвестный написал(а):

Но если вернуться к возникновению живого из неживого, что значит - доказать случайность? Как ее можно доказать?

Никак. Доказать можно тоько закономерность.

Неизвестный написал(а):

При этом, повторю:мне совсем не нужно ее доказывать, для меня наука и теология в принципе не могут противоречить одна другой.

Так все ж таки: жизнь возникла путем биохимической эволюции или Бог сотворил? Виды возникают из друних видов в результате естественного отбора или были сотворены Богом в готовом виде?

0

324

  • Автор: пурист
  • Ежовый Депутат
  • Зарегистрирован: 26-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3722
  • Уважение: +1871
  • Позитив: +2391
  • Провел на форуме:
    18 дней 11 часов
  • Последний визит:
    12-03-2010 16:07:53
Ommsi написал(а):

Так все ж таки: жизнь возникла путем биохимической эволюции или Бог сотворил? Виды возникают из друних видов в результате естественного отбора или были сотворены Богом в готовом виде?

чего тока не может быть-то...
по промыслу и попущению...

0

325

  • Автор: Неизвестный
  • Ёж-модератор
  • Неизвестный
  • Откуда: Город
  • Зарегистрирован: 08-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3499
  • Уважение: +1733
  • Позитив: +1522
  • Провел на форуме:
    12 дней 13 часов
  • Последний визит:
    10-12-2012 10:35:33
Ommsi написал(а):

Никак. Доказать можно тоько закономерность.

Оммси, Вы не правы. Но это - обычная ошибка биологов, я уже поняла :)
Случайность - можно доказать. Иногда удобнее доказывать закономерность, иногда случайность, но правило:
Обязан доказать закономерность, а если не можешь, то значит случайность - придумали биологи, которые просто не понимают ничего в математике :)

+1

326

  • Автор: InTheBalance
  • Ёж-админ
  • Зарегистрирован: 27-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 21818
  • Уважение: +14983
  • Позитив: +19373
  • Провел на форуме:
    4 месяца 13 дней
  • Последний визит:
    18-04-2018 14:40:39
Неизвестный написал(а):

биологи, которые просто не понимают ничего в математике

биологи - стихийные материалисты, психология профессии.
математики - стихийные идеалисты, то же самое, но есть шанс.

язык, на котором изъясняешься, есть устройство по программированию логики того, кто изъясняется.

и когда тот, кто изъясняецца не хочет этого понимать, становицца репродуктором процарапанных на виниле языка хороших и разных песен.

у биологов меньше шансов - большинство из них считает, что они говорят на общечеловечьем языке с неографическим акцентом, но такого нет после столпотворения.
математик знает, что язык его профессии - особый от разговорного.
шанс в том, что если знаешь один и два, закон математицкой индукции велит знать, что есть много... велит, но не гарантирует

+1

327

  • Автор: Игорь Гурьев
  • Ёж-админ
  • Игорь Гурьев
  • Откуда: город П.
  • Зарегистрирован: 08-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2955
  • Уважение: +1535
  • Позитив: +1182
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    16 дней 20 часов
  • Последний визит:
    05-10-2012 21:51:15
Неизвестный написал(а):

ходит такая легенда, что Кантору, христианину, было важно понять (не берусь сказать зачем), что что-то может быть одновременно и частью чего-то другого и одновременно всем этим другим, и что это как-то связано с Троицей и Кантор показывал, как это возможно - на примере бесконечных множеств, подчеркивая, что для бесконечных - такое возможно в математическом смысле.

Тут два аспекта.
Психологически для христианина - может в какой-то момент.
Вообще же дело обстоит так, как я описал выше.

0

328

  • Автор: Игорь Гурьев
  • Ёж-админ
  • Игорь Гурьев
  • Откуда: город П.
  • Зарегистрирован: 08-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2955
  • Уважение: +1535
  • Позитив: +1182
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    16 дней 20 часов
  • Последний визит:
    05-10-2012 21:51:15
InTheBalance написал(а):

биологи - стихийные материалисты, психология профессии.

Зависит от того, есть ли в биологе метафизическая жилка.

Слишком много таких, которые знание внутреннего устройства мотора путают с историей появления заводов по производству моторов и что к этому привело.

0

329

  • Автор: Игорь Гурьев
  • Ёж-админ
  • Игорь Гурьев
  • Откуда: город П.
  • Зарегистрирован: 08-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2955
  • Уважение: +1535
  • Позитив: +1182
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    16 дней 20 часов
  • Последний визит:
    05-10-2012 21:51:15
Ommsi написал(а):

Так все ж таки: жизнь возникла путем биохимической эволюции или Бог сотворил?

Второе. Однозначно.

Виды возникают из других видов в результате естественного отбора или были сотворены Богом в готовом виде?

Виды были сотворены Богом в готовом виде из других видов.

И универсальный код ДНК, единый для всего живого мира, доказывает это.

Ommsi написал(а):

Разумеется. На данный момент мы говорим всего лишь, что самозарождение жизни не невозможно.

Это вы говорите.
При этом в следующей фразе ссылаетесь на это как на ДОКАЗАННЫЙ ФАКТ.

А когда будет доказано существование Бога - тогда и будете говорить, что это он создал жизнь.

Опять пресловутое Научное Доказательство!

В энный раз:
Бог не может быть предметом естественнонаучного исследования, поскольку не имеет массы, длины, ширины, высоты - никаких физических параметров, доступных для изучения естественным наукам.

Сама постановка вопроса о "научном доказательстве существования Бога" - БРЕДОВА.

Отредактировано Игорь Гурьев (23-04-2009 07:52:24)

0

330

  • Автор: InTheBalance
  • Ёж-админ
  • Зарегистрирован: 27-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 21818
  • Уважение: +14983
  • Позитив: +19373
  • Провел на форуме:
    4 месяца 13 дней
  • Последний визит:
    18-04-2018 14:40:39
Игорь Гурьев написал(а):

Зависит от того, есть ли в биологе метафизическая жилка.
Слишком много таких, которые знание внутреннего устройства мотора путают с историей появления заводов по производству моторов и что к этому привело.

кто с жилкой - вытягивают за эту жилку из биологического клубка разные языки нитка за ниткой - язык днк, язык развития вида, язык химии организмов, язык описательного подхода и пр. и оказываюцца при необходимости  чего-то делать с многоязычием или признаться - всё фигня, только деньги - святое.

и некоторые становятся математиками - получают шанс

0

Страница:   1 … 9 10 11 12 13 … 34  

Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Уравнять 5