НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Уравнять 5


Уравнять 5

Сообщений 481 страница 510 из 1000

481

Иегудиил написал(а):

гриппом все болеем!

А от цианистого калия вообще умирают, но это не делает его живым.

+1

482

сионист написал(а):

А от цианистого калия вообще умирают, но это не делает его живым.

А  с чего Вы так упираетесь?

Ни одна химическая стуктура, кроме вирусов, не способна воспроизводить сама себя. Это не единственный признак жизни, но достаточное основание для того, чтобы можно было говорить о жизнеподобных формах.

Кроме того, наличие в вирусах РНК  позволяет сделать осторожное предположение об их происхождении от ЖИВОГО.

Как известно, жизнеспособную РНК "в пробирке" из небиотического материала собрать никому еще не удалось.

+2

483

сионист написал(а):

скажем усредненно -- 20 миллионов существующих сегодня видов, ни один из них не старше 200 миллионов лет. Линейно -- по новому виду каждые десять лет. Но ведь они же, на б, еще и ветвятся! Т.е. не линейно они множатся, а экспоненциально. След., сейчас они должны происходить, а заодно и образоваться, тысячами ежегодно.

Неправильно.
По одному виду в десять лет.
На что вам скажут, что мы и уже существующих-то не всех знаем, а насчет новых - куда уж.

Выкрутятся, не беспокойтесь.

Атеизм - одна из самых крепких вер.

0

484

Иегудиил написал(а):

Ни одна химическая стуктура, кроме вирусов, не способна воспроизводить сама себя. Это не единственный признак жизни, но достаточное основание для того, чтобы можно было говорить о жизнеподобных формах.
Кроме того, наличие в вирусах РНК  позволяет сделать осторожное предположение об их происхождении от ЖИВОГО.

0. Ни один вирус не в состоянии воспроизводить себя сам. Для этого он должен стать частью КЛЕТКИ.

1. Живыми организмами считаются КЛЕТОЧНЫЕ организмы.

2. "Жизнеподобными" формами являются и компьютерные вирусы -- попробуйте доказать обратное!

3. Вирусы не входят в классификацию известных видов.

4. Речь идет о возникновении новых видов со времен возникновения человека.

5. Остается открытым существенный вопрос: почему не наблюдается возникновение новых КЛЕТОЧНЫХ видов?

Сформулировав вопрос подобным образом, я исключил вирусы. Теперь ответьте на него.

Отредактировано сионист (27-04-2009 08:09:56)

0

485

Иегудиил написал(а):

не все, что сказано, можно помыслить

в смысле - нельзя помыслить чего не знаешь?
да, тогда конешно, не помыслить ни мне, ни, я думаю, вам нижеследующее, хотя онО и сказанО
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51ZZW9Y95KL._SL500_AA240_.jpg

+1

486

Ariel написал(а):

вирусы
вполне соответствуют "клеточному виду" по многим параметрам и возникают и возникают так,что лучше чтобы реже.

- Как возникают - самопроизвольно? Вы уверены? И возникают ли! Может быть это испорченные органеллы типа митохондрии. Может быть "новые" вирусы это результат гибридизации старых вирусов.
В любом случае, тут никто не доказал, что мы здесь имеем дело с самозарождением.

0

487

Иегудиил написал(а):

Ни ноль, ни отрицательные величины, ни иррациональные числа не содержат с себе самих логических противоречий. Они являютсЯ следствием понятий единичного и множественного, целого и части и вполне непротиворечиво выступают в качестве развития этих понятий. Более того, они обладают принадлежностью ко времени-веществу-энергии, находят в ней своё место и свою необходимость - совершенно не такую, какую они имеют в математике, но совершенно реальную, необходимость, крепко связанную с сознанием, но всё же относительно независимую от него. Грубо говоря, они могут быть измерены, общупаны и обнюханы.
Понятие бесконечности не имеет корней в Бытии.

Ноль - в природе? Но в природе нет нуля (как нет и отрицательных чисел). Отсутствие чего-то - это не элемент Бытия, просто понятие нуля Вы освоили во втором классе и сжились с ним.
Тоже самое с корнем квадратным из 2, совсем простеньким числом:он - решение уравнения, но не реальность. И точно так же все иррациональные числа, не говорю уже о квадратном корне из -1.
Мне кажется, что Вы напрасно мистифицируете бесконечность. Она просто еще одно математическое понятие.

+2

488

либерал-патриот написал(а):

Может быть "новые" вирусы это результат гибридизации старых вирусов.

:yep:

Ariel написал(а):

Во-первых, как мы убедились, вирусы
вполне соответствуют "клеточному виду" по многим параметрам

вирусы не делятся на разные виды
поэтому нельзя сказать - "вот новый вид вируса"

0

489

сионист написал(а):

0. Ни один вирус не в состоянии воспроизводить себя сам. Для этого он должен стать частью КЛЕТКИ.

1. Живыми организмами считаются КЛЕТОЧНЫЕ организмы.

вам могут ответить, что он воспроизводит себя сам,
посредством чужой клетки

организмом в прямом смысле вирус ещё не является -

такой полуживой недоорганизм  :unsure:

но во всяком случае за своё существование он уже борется,
если есть такая возможность, и перестраивается,
чтобы лучше сохраниться,
что отличает его от какой-нибудь там снежинки... :huh:

+1

490

пурист написал(а):

стоп-стоп-стоп.
махаяна - большое колесо - вообще НЕ буддизм. дзен - более-менее чист.

а вообще - я имел в виду обыкновенный буддизм. буддизм будды

так каждый буддизм считает,
что именно он чистейший и наибуддистейший буддизм будды... :unsure:

буддисты махаяны например очень удивятцо,
что вы их так оптом из буддизма исключили
вместе с тибетцами...все 600 миллионов человек...

тогда останется только тхеравада - как наиболее старая традиция -
и дзен тоже увы не сможет особенно ни на что претендовать :unsure:

+1

491

rainyday написал(а):

такой полуживой недоорганизм

Опять про Ленина!

+2

492

сионист написал(а):

Опять про Ленина!

Так ведь Ленин в тебе и во мне - прям как вирус...

+1

493

rainyday написал(а):

так каждый буддизм считает,
что именно он чистейший и наибуддистейший буддизм будды... 
буддисты махаяны например очень удивятцо,
что вы их так оптом из буддизма исключили
вместе с тибетцами...все 600 миллионов человек...
тогда останется только тхеравада - как наиболее старая традиция -
и дзен тоже увы не сможет особенно ни на что претендовать

основные "божества" появляются в тибетском буддизме в 8 веке в "бардо тодоль", в т.н. "книге мертвых", которая, как считается, написана прабхупадой: "мирные" и "гневные". яма и т.п.
но и они, благородная душа рэйни, - лишь ваша галлюцинация :)

0

494

пурист написал(а):

лишь ваша галлюцинация

И мы сами - тоже галлюцинация. тем более надо постараться, чтобы галлюцинация была достойней.

+2

495

либерал-патриот написал(а):

И мы сами - тоже галлюцинация. тем более надо постараться, чтобы галлюцинация была достойней.

это - не для этой ветки. но: песенка у меня была:
я - галлюцинация скопления людей, занятого поисками собственных детей (второй раз - идей) :)
галлюцинация, боюсь, если и должна быть какой-то, то - прикольной...
а вот галлюцинатор - да... хочется быть достойным человеком. достойным не только галлюцинаций.

+1

496

либерал-патриот написал(а):

Так ведь Ленин в тебе и во мне - прям как вирус...

он давно мутировал: в вирус сталина и в вирус троцкого... ну, иногда вирусологи обнаруживают подвид-вирус бухарина...

0

497

пурист написал(а):

основные "божества" появляются в тибетском буддизме в 8 веке в "бардо тодоль", в т.н. "книге мертвых", которая, как считается, написана прабхупадой: "мирные" и "гневные". яма и т.п.
но и они, благородная душа рэйни, - лишь ваша галлюцинация

чань буддизм в Китай принёс с собой Бодхидхарма,
из которого переселившись позднее в Японию - получился дзен

а в Тибет буддизм принёс Падмасамбхава -
он же вроде бы и автор Бардо Тодола, хотя точно это неизвестно,
написанного действительно в 8 веке,

но никакой Прабхупада там рядом не стоял -
это насколько я помню вообще основатель современных кришнаитов  :unsure:

+1

498

rainyday написал(а):

чань буддизм в Китай принёс с собой Бодхидхарма,
из которого переселившись в Японию - получился дзен
а в Тибет буддизм принёс Падмасамбхава - он же вроде бы и автор Бардо Тодола,
хотя точно неизвестно,
но никакой Прадхупада там рядом не стоял -
это насколько я помню вообще основатель современных кришнаитов

вы правы. я забыл. падмасамбхава, родившийся в факистане. конечно. считайте, я описался.
только вод чань, все-таки, подревнее дзен. века на 3  :)
а вообще, все это совершенно неважно.
важно, что "боги" в любых буддизмах - галлюцинации.

Отредактировано пурист (27-04-2009 13:23:46)

+1

499

пурист написал(а):

важно, что "боги" в любых буддизмах - галлюцинации.

конечно, просто вместо того, чтобы бороться
с уже существовавшей до буддизма традицией,
буддисты использовали местные божества
для иллюстрации своих принципов

поскольку для буддистов всё является галлюцинацией -
то какая-то там тысяча другая лишних божеств
никому не помешает всё равно :)

+1

500

вот очень забавное интервью с
преподавателем буддистской философии
и другом Мамардашвили тов Пятигорским

про буддизм и философию
«Ценность философии в том, что она никому не нужна»  :rolleyes:

http://elementy.ru/lib/430491

Это понятно. Тот факт, что древние индийцы придумали три науки, три теоретические науки, которые даже нам сегодня трудно осмысливать как чисто теоретические — математику, психологию и лингвистику, — этот факт слит с несклонностью древних индийцев — в отличие от современного им (ну, там, разница в полстолетия-столетие) Аристотеля — заниматься горами, мухами, змеями, клетками и устройством сердца. Эта несклонность отражает направление сознания. По этой же причине их абсолютно не интересовала история. Ну, ерунда какая, когда это было — две тысячи лет назад, или две тысячи дней назад, или две тысячи минут!

0

501

Ariel написал(а):

Ну,ладно, то что я пишу можно игнорировать, хотя я, напрягая остатки извилин,

(смиренно, устыдившимся голосом):Ариель, ну что Вы...

упорно привожу свои соображения о неизбежном присутствии таких "каких-то сил",
но об этом пишут и специалисты. Нужно только читать их.

Я когда-нить отрицала? Наверняка присутствуют. Радиация, какие-нибудь еще -ации.

Я конечно рассуждаю не как биолог. Но Вы зациклились на "случайности" и бедный Дарвин сейчас в гробу ворочается,если cлышит как упрощенно некоторые воспринимают его работу, несмотря на все современные научные достижения . Это примерно, как сейчас обвинять Попова с Маркони, за их отсталые взгляды на радиотехнику в свете современных разработок.

(смиренно):Ариель, а какие достижения? Все, что я прошу, чтобы мне сказали, какие есть достижения? Потому что верить в достижения я не могу. Аргумент:"биолог Х верит, что еще пол-шага и что-то там будет доказано" - меня не убеждает.
И, кроме того, если Вы атеист, то Вам не положено говорить, что Дарвин ворочается в гробу.

И кстати о "случайности","радиотехнике" и "эволюции". Знаете ли Вы как работает генератор гармонических сигналов :
На выходе он даёт чёткий синусоидальный (гармонический) сигнал. А что у него на входе? -Абсолютно,совершенно,безобразно случайный тепловой шум ("белый шум"). Где там Вашей монетке с ним тягаться по "случайности". А почему и за счёт каких таинственных сил на выходе идеальный порядок? - А только лишь благодаря положительной обратной свзи и пассивного контура из конденсатора и индуктивности. Таким образом "случайность" в данном случае -лишь "спусковой крючок", реализущий "нутрянные свойства" схемы и в частности потому,что сама "случайность " очень "широкополосна", в ней сокрыты все "возможности",для любого "генератора" .
Ну это крайний случай трансформации случайности в закономерность. В биологических "схемах" всё конечно сложнее и менее очевидно и очевидно на разных
биологических (и физико-химических) уровнях существуют свои специфические варианты "трансформации случайности в закономерность".  Поэтому нельзя исключать "случайность" и она неизбежно присутствует, но её действие реализуется в форме проявления действующих естественных законов на разных уровнях. Как потряхивание "коробки с шариками".

Ариель, четко описав закономерности генератора, Вы скатываетесь на средневековое идолопоклонство, говоря туманные слова "всё конечно сложнее и менее очевидно" . Сорри, но в переводе на простой язык "всё конечно сложнее и менее очевидно" значит:"а черт его знает, как оно происходит". :)

А как следствие это проявляется в "направленности эволюции":
<В настоящее время представляется возможным охарактеризовать механизм направленности эволюции в абсолютно немистических терминах и тем самым «реабилитировать» ортогенез: в ходе эволюции организмы стремятся воспроизвести свои копии, однако они не могут воспроизводить свои абсолютно точные копии неопределенно долгое время, потому вид неизбежно меняется в ходе смены поколений его представителей, даже если он уже хорошо приспособлен к окружающей среде, и при этом поскольку организмы варьируют только в определенных направлениях из-за физических и химических ограничений, то и вид меняется в определенных направлениях, даже если сформировавшиеся направления нерациональны и ведут к вымиранию. >
Попов И.Ю. ИДЕЯ НАПРАВЛЕНОЙ ЭВОЛЮЦИИ: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ

Что именно говорит г-н Попов? Что виды, уже очень хорошо приспособленные к среде, могут и дальше меняться? Может быть. Только я не понимаю оборота "организмы стремятся воспроизвести свои копии". Я могу стремиться посидеть на форуме, но как может организм стремиться?

+1

502

rainyday написал(а):

всё-таки считаются живыми

Но, может быть, прежде чем спорить, жив вирус или нет, стоит договориться, что мы называем "жив"?

+2

503

недавно правил текст одново психитОра-физиолога.
там было написано:
"организм с помощью мозга получает ощущения..."
я не выдержал и нахамил в примечании:
"либо мозг - и тогда "сигналы" или, на худой конец, "информацию",
либо - не мозг, а тот, кто не-мозг, тот - тоже не получает, а достает и гудит..."

Отредактировано пурист (27-04-2009 13:42:26)

+3

504

пурист написал(а):

"организм с помощью мозга получает ощущения..."

Я бы сказал, что душа с помощью мозга составляет представление об ощущениях тела...

+1

505

либерал-патриот написал(а):

Я бы сказал, что душа с помощью мозга составляет представление об ощущениях тела...

все это мраком покрыто.
вон, гештальтисты считают, что ощущение - это философская абстракция, а, мол, в опыте первичны целостные восприятия-гештальты...
но явно организм ощущений не получает :)

+3

506

пурист написал(а):

но явно организм ощущений не получает

- Согласен. Получает сигнал от своих рецепторов. Ощущение - это оценочная характеристика.
Составление представления, образа - это  дело того существа, которое стоит за нашим телом и нашим мозгом.
Что оно из себя представляет, это существо? - Оно - виртуально. Где оно находится в теле - неизвестно.
Сначала думали - в сердце, потом думали в мозге. Но нет. Мозг - только вычислительная машина.
Душа, сознание - самообучающаяся программа, сложнейший алгоритм, система, которая пользуется этими машинами.

Кто вложил в каждого из нас душу? Мать, отец? - Нет, конечно.

+1

507

либерал-патриот написал(а):

Сначала думали - в сердце, потом думали в мозге. Но нет. Мозг - только вычислительная машина.
Душа, сознание - самообучающаяся программа, сложнейший алгоритм, система, которая пользуется этими машинами.
Кто вложил в каждого из нас душу? Мать, отец? - Нет, конечно.

у аристотеля есть красивая для атеиста идея:
душа как форма реализации (энтелехия) ВСЕГО тела. как его непрерывный микро- и макро- танец, как непрерывное его движение, в самом тонком смысле - глаз ощупывает предметы, как рука, ухо - тоже, как выяснилось, имеет тоже массу рудиментарной "кошачьей" моторики, какие-то "внутренние" движения...
а мозг - как машинка, обеспечивающая самые сложные и тонкие движения...
........................
отойду на полчаса. погода - летняя, пиво с собой возьму. и жену. а ребенка пусть свой рок-н-ролл слушает.

+3

508

пурист написал(а):

у аристотеля есть красивая для атеиста идея:
душа как форма реализации (энтелехия) ВСЕГО тела. как его непрерывный микро- и макро- танец, как непрерывное его движение, в самом тонком смысле - глаз ощупывает предметы, как рука, ухо - тоже, как выяснилось, имеет тоже массу рудиментарной "кошачьей" моторики, какие-то "внутренние" движения...
а мозг - как машинка, обеспечивающая самые сложные и тонкие движения...

- Не знаю. То, что мы сейчас обсуждаем - не атеизм по-моему. По-моему когда речь идет о Создателе не обязательно должно сопровождаться магией. Магия не в магическом - магия в акте творения. Или в творчестве, когда мы говорим о человеке.
Для меня ВСЁ это не религия - это убеждение. Мне не нужно молиться. Восхищение и уважение - вот мои эмоции, когда я думаю о Создателе. И мне хочется того же - творить, подражать Ему.

+2

509

сионист написал(а):

0. Ни один вирус не в состоянии воспроизводить себя сам. Для этого он должен стать частью КЛЕТКИ.
1. Живыми организмами считаются КЛЕТОЧНЫЕ организмы.
2. "Жизнеподобными" формами являются и компьютерные вирусы -- попробуйте доказать обратное!
3. Вирусы не входят в классификацию известных видов.
4. Речь идет о возникновении новых видов со времен возникновения человека.
5. Остается открытым существенный вопрос: почему не наблюдается возникновение новых КЛЕТОЧНЫХ видов?
Сформулировав вопрос подобным образом, я исключил вирусы. Теперь ответьте на него.

Неизвестный написал(а):

Но, может быть, прежде чем спорить, жив вирус или нет, стоит договориться, что мы называем "жив"?

Отвечаю, Сионист. С учетом совершенно справедливой постановки вопроса Неизвестный.

Есть много определений жизни. Я придумал свое, не лишенное, разумеется, недостатков, но обладающее некоторыми достоинствами в контексте текущей беседы.

Жизнь есть способ воспроизводства устойчивых ко внешним воздействиям структур, в ходе которого происходит целенаправленное усложнение этих структур. То есть эволюция, имеющая целью противодействие внешним воздействиям.

Под это определение не подпадают, в частности, компьютерные вирусы - во-первых, потому, что не представляют собой устойчивую структуру, а во-вторых, потому, что не способны к самостоятельной эволюции.

Под это определение подпадают биологические вирусы. Во-первых, потому, что представляет собой устойчивую физико-химическую структуру, и во-вторых, потому, что способны к целенаправленному самоизменению.

Ошибочно считать проявлением жизни только клеточные организмы - главным образом из-за неопределенности понятия "клетка". В "клетке", как выясняется при ближайшем рассмотрении, может отсутствовать - по отдельности - всякий её элемент - и ядро, и митохондрии, и рибосомы, и всякие другие части. В клетке не может отсутствовать только одно - оболочка, плазматическая или иная мембрана, и хотя бы какой-то элемент внутреннего строения. В противном случае "клетка" лишается признака структуры.

Вирусы обладают устойчивой структурой, способной противостоять внешним воздействиям. В любом вирусе присутствует РНК и оболочка (а  некоторые содержат в себе и другие характерные для клетки части, например, ДНК и вакуоли). 

Классификация видов, как и вообще всякая классификация, есть в бОльшей мере факт сознания, нежели нечто существующее вне сознания. Всякая классификация принципиально неполна и внутренне противоречива. Это во-первых.

Во-вторых, классификация вирусов как биологических жизнеподобных форм существует и даже обладает определенной прогностической ценностью. С помощью этой классификации довольно часто удается предсказать появление "новых" вирусов (а точнее, видимо, активизацию существующих, поскольку многие виды вирусов просто не описаны).

Никто не может сказать, появляются ли на наших глазах НОВЫЕ виды животных и растений. Ежегодно описываются 100-150 неизвестных ранее видов. Какие из них возникли "только что", а какие имеют давнюю историю, не знает никто. Зоологи и ботаники таким вопросом не задаются, а палеонтологам он неинтересен. Видообразование в современном периоде не доказано и не опровергнуто.

0

510

InTheBalance написал(а):

в смысле - нельзя помыслить чего не знаешь?

Нет, конечно. Это факт незнания, а не безмыслия. Сегодня не знаем - завтра знаем, не проблема... дело житейское, как говорит Карлсон-Который-Живет-На-Крыше.

Иное дело, когда появляются слова для обозначения сущностей, отсутствующих в Бытии. Вот эти вот несуществующие сущности мы ни познать, ни помыслить не можем.

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Уравнять 5