НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Уравнять 5

Уравнять 5

Страница:   1 2 3 4 … 34  

Сообщений 31 страница 60 из 1000

31

  • Автор: Ommsi
  • Гражданин Ёж
  • Ommsi
  • Зарегистрирован: 07-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 391
  • Уважение: +333
  • Позитив: +605
  • Провел на форуме:
    2 дня 17 часов
  • Последний визит:
    27-03-2010 08:19:34
Игорь Гурьев написал(а):

Жаль.
Понимаете, самокат катится под гору и машина едет.
Самокат сам катится, а машину двигает мотор.

Спонтанная эволюция - значит саморазвивающаяся эволюция, никем не направляемая.
Подменив слово "спонтанная эволюция" словом "эволюция" и понимая под "эволюцией" только и исключительно спонтанную эволюцию, псевдобиологи прекрасно запудрили моск наивным школьникам.

ЭВОЛЮЦИЮ никто не отрицает.
Умные люди отрицают дебильную теорию о спонтанной эволюции, никем не направляемой.

В последней фразе Вы противоречите сами себе. Ни один умный человек не станет называть "дебильной" теорию, с которой лично он не согласен, но с которой согласны много далеко не глупых людей.

Самокат катится под гору не "сам", а под влиянием силы тяжести. Другой вопрос, что происходит это самопроизвольно. То же самое относится к эволюции. Происходит она не "сама", а под действием изменчивости и естественного отбора. Но происходит это самопроизвольно, никакая разумная сила, толкающая эволюцию, здесь не нужна. И такая разумная сила еще никогда и никем не наблюдалась.

Игорь Гурьев написал(а):

По мнению атеистов, она направляется случайностью и "естественным отбором".

А ЭТО НЕ ДОКАЗАНО.

По крайней мере даже при помощи ИСКУССТВЕННОГО отбора не удалось вывести ни одного нового вида.

Простите, но Вы вообще  читаете посты оппонентов? Я уже раза два или три писала, что многие породы домашних животных отвечают критериям вида, и даже приводила примеры.

А "доказать случайность" невозможно в приципе, можно доказать только закономерность. Если, несмотря на многочисленные попытки, закономерность выявить не удалось - мы считаем процесс случайным. Считаете, что он НЕ случаен - докажите наличие закономерности.

Что же касается эволюции, то это - очень словжный процесс, там что-то - случайно, например, появление той или иной мутации, что-то - закономерно, например, более быстрое распространение в популяции доминантных генов, дающих преимущество, или выбраковка "неудачных" генов.

Игорь Гурьев написал(а):

У вас тоже нет доказательств, что эволюция построена исключительно на случайности и необъяснимой для материалиста ВОЛИ К ЖИЗНИ.

1. Эволюция не построена исключительно на случайности.
2. Воля к жизни может быть только у человека, следовательно, не имеет ни малейшегоотношения к эволюции.
3. Разумеется, у меня нет доказательств приведенных Вами ошибочных утверждений.

Игорь Гурьев написал(а):

Хорошо, давайте про субтропики.
Там хватает вполне приличного размера цветов.
И там же вполне нормально себя чувствуют апельсины с малюсенькими цветочками.

Вы считаете, что насекомые не найдут маленьких цветочков?
Не беспокойтесь, спокойно найдут не просто маленькие, но даже очень маленькие.

Вы их совсем за идиотов держите, кажется.

Простите, Вы понимаете разницу между понятиями "субтропики" и "тропические леса"?
Представьте себе тропический лес - буйство жизни и красок, практически каждый сантиметр жизненного пространства занят, причем не только на площади, но и в объеме, постоянный сумрак от смыкающихся крон деревьев и обитающих на них вьющихся и лазящих растений. Считаете Вы насекомых идиотами или нет, но маленькие цветы они в таких условиях не найдут. К тому же размер цветка должен соответствовать размеру опылителя, а насекомые тропических лесов тоже достаточно крупные, не говоря уж о тех растениях, которые опыляются птичками-колибри. Поэтому насекомоопыляемые растения тропического леса всегда имеют крупные цветы.

В субтропиках, тем более - в средней полосе:
1. Далеко не такая высокая плотность растений.
2. Почвы более бедны органическими веществами и водой.
3. Насекомы-опылители имеют меньшие размеры, чем в тропиках.
4. Период вегетации более короткий.
Поэтому в этих условиях слишком крупные цветки биологически невыгодны.

А чтобы насекомые могли найти "не просто маленькие, но даже очень маленькие" цветки, имеются определенные приспособления. Например, насекомоопыляемое растение может иметь мелкие цветки, но при этом они будут собраны в соцветия, чтобы лучше бросались в глаза (фасетчатые, естессно). Иначе - не найдут.

Игорь Гурьев написал(а):

А вообще наука вообще не должна касаться механизмов эволюции, поскольку они не известны.

И меньше всего заниматься домыслами о том, что эволюция, мол, сама собой состоялась.

Если кто-то (пусть даже не дилетант, а великий ученый) будет решать, чем должна, а чем не должна заниматься наука - это будет означать смерть любой науки и застой в обществе. Пример - мусульманские страны, СССР.

+2

32

  • Автор: Кент
  • Ежовый Депутат
  • Кент
  • Зарегистрирован: 06-03-2009
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 4319
  • Уважение: +3039
  • Позитив: +1545
  • Провел на форуме:
    7 дней 9 часов
  • Последний визит:
    12-09-2014 13:29:09

кстати, а кто-нибудь пробовал оценить размеры информации, кот должен перерабатывать создатель
(в пересчете конечно на наши современные представления, других пока нет)
скажем, даже чтобы запустить небольшую консервную банку на орбиту требуется ЦУП с десятком самых больших компьютеров

не окажется ли, что вес носителей информации и процессоров управляющей всем машины
будет больше чем вся наша вселенная в разы?

+1

33

  • Автор: овен
  • Ежовый Депутат
  • овен
  • Зарегистрирован: 26-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2181
  • Уважение: +1486
  • Позитив: +797
  • Провел на форуме:
    1 месяц 21 день
  • Последний визит:
    27-11-2017 11:34:50
Иегудиил написал(а):

Утверждается, что компьютеры имеют неестественное (=сверхестественное) происхождение.

Неверно введенное равенство ведет к ошибкам в дальнейших умопостроениях ... неестественное = искусственное.

Иегудиил написал(а):

Не определено, кто (или что) это - тот, кто собрал компьютер, или Тот, кто создал разум. Без суждения об  объекте "экспериментатор" суждение "Творец - понятие искусственное" лишается смысла. 

Таким образом, утверждается, что разум способен из естественных форм вещества-энергии-времени создавать неестественные сущности. При этом остаются без ответа вопросы - возможно ли появление неестественных сущностей без участия разума (1) и принадлежит ли разум к числу естественных сущностей (2).

Удивительно внимание к лишенному смысла суждению.  Может быть, имеет смысл обдумать его заново, с учетом дилеммы "естественное - искусственное"? :)
Или вера в чудеса  не позволяет видеть разницу ...

Отредактировано овен (13-04-2009 06:50:01)

+2

34

  • Автор: овен
  • Ежовый Депутат
  • овен
  • Зарегистрирован: 26-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2181
  • Уважение: +1486
  • Позитив: +797
  • Провел на форуме:
    1 месяц 21 день
  • Последний визит:
    27-11-2017 11:34:50
Кент написал(а):

не окажется ли, что вес носителей информации и процессоров управляющей всем машины
будет больше чем вся наша вселенная в разы?

Не окажется - искомый вес в точности равен весу вселенной - она и есть носитель и процессор.

+3

35

  • Автор: Ommsi
  • Гражданин Ёж
  • Ommsi
  • Зарегистрирован: 07-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 391
  • Уважение: +333
  • Позитив: +605
  • Провел на форуме:
    2 дня 17 часов
  • Последний визит:
    27-03-2010 08:19:34
Игорь Гурьев написал(а):

Боже мой.

Творец НИКАК НЕ ПОЯВЛЯЛСЯ.

Он - ЕСТЬ.
Он создал понятие создания, времени и т.д.

Исходя из каких фактов Вы это так уверенно заявляете?

Игорь Гурьев написал(а):

А атеисты должны ВЕРИТЬ в вечность материи.

Что полный нонсенс.
По крайней мере недоказуемо.

Прежде всего = полным нонсенсом является утверждение, что атеисты должны верить во что бы но ни было вообще, и в вечность материи в частности.

Игорь Гурьев написал(а):

И верить в то, что она обладает магической способностью создавать константы, самоорганизовываться и создавать неисчислимые количества совершенно одинаковых атомов не столь уж большого количества элементов.

Ничего магического тут нет. И веры никакой не требуется, процессы саморганизации в живой и неживой природе может наблюдать каждый.

Игорь Гурьев написал(а):

Ну, грубо говоря, элентов несколько сотен, а у каждого из них по громадному количеству атомов. Совершенно одинаковых.

А почему бы не наоборот? Громадное количество элементов, каждый из которых представлен парой сотен атомов?

Элементов не несколько сотен, а сотня с небольшим. И все трансурановые элементы синтезированы искусственно - в природе из нет, т.к. ядра с большим количеством нуклонов нестабильны и имеют очень маленький период полураспада. Возможно, они и образовывались, например, в момент большого взрыва, но давным-давно распались.

Игорь Гурьев написал(а):

Ведь в "первоначальном хаосе", в который так верят товарищи атеисты, скорее могло бы быть так, как я только что описал.

Что такое "первоначальный хаос"? Кто именно из атеистов в него верит? А образовываться, конечно, могли какие угодно элементы и в каком угодно количестве, вот только сохраниться до наших дней могли только те из них, ядра которых были устойчивы, а это - несколько десятков элементов.

Игорь Гурьев написал(а):

Но вопрос о ВЕЧНОСТИ МАТЕРИИ товарищи атеисты трусливо и упрямо ВСЕГДА обходят.

В крайнем случае упираются в Большой Взрыв, не в силах идти дальше.

Гы.

Да, если нет фактов - в науке не принято заменять их домыслами. И это - абсолютно правильно, именно это и делает науку наукой, пусть даже люди сорта "гы" считают это трусливым.

+2

36

  • Автор: Кент
  • Ежовый Депутат
  • Кент
  • Зарегистрирован: 06-03-2009
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 4319
  • Уважение: +3039
  • Позитив: +1545
  • Провел на форуме:
    7 дней 9 часов
  • Последний визит:
    12-09-2014 13:29:09
овен написал(а):

Не окажется - искомый вес в точности равен весу вселенной - она и есть носитель и процессор.

это вы просто в ответ посмотрели, в конце книги

+1

37

  • Автор: Иегудиил
  • Гражданин Ёж
  • Откуда: Россия, Самара
  • Зарегистрирован: 23-02-2009
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 412
  • Уважение: +276
  • Позитив: +49
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 76 [1950-05-10]
  • Провел на форуме:
    6 дней 11 часов
  • Последний визит:
    01-06-2010 03:15:35
Иегудиил написал(а):

компьютеры имеют неестественное происхождение...

Это не Ваши слова? Это не Вы написали?

овен написал(а):

Без паяльника, схемы, проводов - немудрено предвидеть тщетность таких попыток. 
Но что доказывает сей эксперимент? Что компьютеры имеют неестественное происхождение,
что разум существует и создает невероятные в естественных условиях сочетания элементов природы и пользуется уникальными свойствами таких сочетаний.
Только вот к происхождению разума  такие попытки отношения не имеют.  Хотя, если считать экспериментатора силой сверхестественной, просится  вывод, что Творец - понятие искусственное, то есть разумом созданное.

овен написал(а):

Удивительно внимание к лишенному смысла суждению.  Может быть, имеет смысл обдумать его заново, с учетом дилеммы "естественное - искусственное"?

Во-первых, слово "искусственое" в Вашей реплике по отношению к компьютеру не присутствует. Присутствует слово "неестественное".

Во-вторых, попытайтесь прочесть Ваши слова с помощью формальной логики, выделяя в каждом утверждении  субъект и предикат. Может быть, тогда Вы немного лучше поймете, что именно Вы написали (а не ХОТЕЛИ написать). Наши возможности часто не совпадают с нашими желаниями, особенно в выражении наших мыслей.

В-третих, не всё, что я не понимаю, лишено смысла. Думать иначе - грех и гордыня.

Отредактировано Иегудиил (13-04-2009 07:40:14)

+1

38

  • Автор: Иегудиил
  • Гражданин Ёж
  • Откуда: Россия, Самара
  • Зарегистрирован: 23-02-2009
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 412
  • Уважение: +276
  • Позитив: +49
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 76 [1950-05-10]
  • Провел на форуме:
    6 дней 11 часов
  • Последний визит:
    01-06-2010 03:15:35

Никто не спорит с тем, что эволюция происходит. Но что такое "эволюция"?

По видимости, эволюция (всего чего угодно, а не только жизни) есть процесс образования более сложных структур из менее сложных. То есть эволюция есть процесс, противостоящий второму началу термодинамики, постулирующему возрастание энтропии любой системы (поскольку незамкнутых систем не существует, как не существует бесконечности в физическом и философском смысле).   
Что заставило относительно простые структуры межзвездного газа и пыли образовать гораздо более  сложные структуры звезд, галактик и метагалактик? По некоторым представлениям, такой силой выступило тяготение. Но в таком случае именно тяготение следует признать ТВОРЯЩЕЙ силой КОСМИЧЕСКОЙ эволюции, силой, которая противостоит энтропии.

Однако для вопроса ХИМИЧЕСКОЙ эволюции, которая привела к зарождению жизни, такое объяснение неудовлетворительно. Тяготение не может выступить непосредственной причиной усложнения химических соединений, для которого необходим приток энергии - в противовес процессам их упрощения и распада, происходящего с выделением энергии. Почему процесс окисления, например, не заканчивается образованием относительно стабильных окислов, а продолжается в их реакции между собой с образованием солей, кислот, оснований и углеводородных соединений – то есть с реакциями, в в сумме которых потребляется больше энергии, чем выделяется, и результатом которых является образование чрезвычайно сложных по своему строению веществ? Почему в результате химической эволюции наблюдается возрастание упорядоченности, а не её уменьшение? По некоторым представлениям, такой силой выступает валентность химических элементов,  которая обуславливает их свойство вступать между собой во взаимодействие. Но в таком случае валентность следует признать ТВОРЯЩЕЙ силой, противостоящей энтропии.

Однако для вопроса БИОЛОГИЧЕСКОЙ эволюции и такое объяснение представляется неудовлетворительным.  Валентность не может выступить непосредственной причиной изменчивости филогенетических форм и закрепления тех или иных признаков в результате как естественного отбора, так и иных, неизвестных нам пока факторов эволюции жизни. Но почему развитие жизни идет не по линии упрощения, а в направлении усложнения структур? Почему образовались многоклеточные организмы? Почему в многоклеточных структурах образовались специализированные ткани и органы? Почему, наконец, развитие живых, и только живых, структур породило разум, способный осмыслить самого себя? На эти вопросы нет пока ответов.

Но очевидно, что, когда эти ответы будут получены, они не смогут объяснить причин СОЦИАЛЬНОЙ эволюции, то есть причин развития общества разумных существ. Развития, которое тоже идет по линии усложнения социальных структур и принципов их взаимодействия и которое рождает на каждом своем этапе  новые структуры с еще большей степенью упорядоченности, противостоящие энтропии. Что является движущей силой эволюции «человейника», по терминологии А.Зиновьева?.. и на этот вопрос нет пока ответа.

Необходимо отметить еще такую черту эволюции (в широком смысле), как то, что появление более сложных структур не отменят существование менее сложных. Наряду со звездами мы наблюдаем и межзвездное вещество, которое послужило материалом для звезд; наряду со сложнейшими соединениями мы наблюдем и химически элементы в чистом виде (например, алмаз, уголь, самородные металлы и газы атмосферы); наряду с млекопитающими и рядом с ними существуют и прекрасно себя чувствуют простейшие и одноклеточные организмы; архаические формы социального устройства сосуществуют (а иные и органически вписываются) в формы более поздние и более совершенные. Это говорит о том, что принцип «естественного отбора» по отношению к эволюции как таковой не абсолютен – если он вообще справедлив.

Таким образом, эволюция как таковая представляет собой развитие вещества-энергии-времени в сторону образования всё более упорядоченных структур с ЦЕЛЬЮ противостоять энтропии. Энтропии противостоит ТВОРЕНИЕ какой-то творящей силы вещества-энегии-времени, имеющей множество лиц, но единственное КАЧЕСТВО – создавать сложные структуры из простых.

+2

39

  • Автор: Ommsi
  • Гражданин Ёж
  • Ommsi
  • Зарегистрирован: 07-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 391
  • Уважение: +333
  • Позитив: +605
  • Провел на форуме:
    2 дня 17 часов
  • Последний визит:
    27-03-2010 08:19:34
Иегудиил написал(а):

Появление человека и его разума есть акт творения.

Из чего это видно?

Иегудиил написал(а):

При этом неважно, какие формы имел и имеет этот акт - то ли формы пресловутых "изменчивости и естественного отбора" (гипотезы, которая вызывает множество неразрешимых вопросов и логически противоречива в самом основании), то ли в форме целенаправленной организации Бытия, которая вызвана коренными, неотъемлемыми, атрибутивными качествами Бытия, механизмы которых нам неизвестны. Как бы не происходил этот процесс, это всё равно АКТ ТВОРЕНИЯ, поскольку невозможно отрицать в этом процессе и план, И ЗАМЫСЕЛ, и цель.

Почему - невозможно? Не только возможно, но и необходимо, пока не будет доказано (или хотя бы получены хоть косвенные указания) наличия плана, замысла и цели.

Иегудиил написал(а):

Можно считать появление разума во Вселенной случайностью. Математически такая случайность, естественно,  отлична от нуля.

С гораздо большей уверенностью следует считать появление разума закономерностью. Но в этом случае неизбежно возникает вопрос - такое появление закономерность ЧЕГО? Закономерностью ЧЕГО является появление разума?

Простите, на основании чего появление разума следует считать с большей уверенностью закономерным, чем случайным? Пока что, несмотря на все усилия, не удалось обнаружить никакого другого разума во Вселенной, хотя многие звездные системы много старше наших. Будь разум закономерным явлением - ну, не скажу, что тогда Вселенная бы кишмя кишела разумными существами, но что-то вроде...

Иегудиил написал(а):

Самый доступный ответ на этот вопрос есть такой, что это появление представляет собой форму РАЗВИТИЯ вещества-энергии-времени. Но тогда возникает следующий вопрос - а что является ПРИЧИНОЙ РАЗВИТИЯ вещества-энергии-времени? С чего бы то ему это развиваться-то вздумалось - вопреки законам термодинамики и неизбежности тепловой смерти Вселенной?

Из законов термодинамики никак не вытекает неизбежность тепловой смерти - см., например:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/2537/ТЕПЛОВАЯ

Иегудиил написал(а):

Какие-такие качества вещества-эгнергии-времени вызывают его усложнение, а не упрощение, утверждение структур, а не их разрушение и превращение в бесструктурный Хаос, нарушение равновесия, а не установление равновесия?

Об этом можно почитать здесь:
http://spkurdyumov.narod.ru/Klimont12.htm
http://macroevolution.narod.ru/progress.htm
http://elementy.ru/news/430520

Иегудиил написал(а):

Всякое нарушение равновесия есть акт творения. И разве не логично предположить, что такое нарушение является проявлением неведомой нам творящей силы, обладающей разумом - то есть способностью ставить цели и достигать их?!

Разумеется, логично, что акт творения (каковым Вы считаете всякое нарушение равновесия) является проявлением творящей силы - это даже не предположение, а само собой разумеется. Нелогично другое - все утверждение строится на произвольном допущении: "Всякое нарушение равновесия есть акт творения".

Иегудиил написал(а):

Потому что иного внятного ответа на такие вопросы найти просто нельзя.

Можно, если знать естественные науки.

Игорь Гурьев написал(а):

Настолько же положительна, как вероятность путем нажимания на клавиши с закрытыми глазами создать программу "фотошоп".

То есть равна нулю.

Сравнение неправомерно. Нажимание на клавиши с закрытыми глазами - такая же последовательность случайных событий, как подбрасывание монетки. Каждое такое подбрасывание или нажатие на клавишу не имеет никакой связи  с предыдущим или последующим, поэтому ничего создать таким образом невозможно. 

Другое дело - природные процессы. При развитии любой природной системы может произойти не любое случайное событие, количество возможных вариантов ограничено предыдущим состоянием системы. И любое произошедшее событие влияет на последующие случайные события - какие-то из них отсекает, какие-то делает возможными.
Взять, например, ту же эволюцию организмов. Произойдет мутация или нет, а если да, то какая именно - это случайность, но мутировать может только уже имеющийся ген. Как она себя проявит и проявит ли вообще - зависит не только от характера мутации, но и от генотипа, то есть от громадного количества предшествующих случайных событий. Если мутация распространится в популяции и новый признак закрепится естественным отбором - это уже будет налагать ограничения на последующие ограничения. Например, если утрачен волосяной покров, то уже не имеет ни малейшего значения, как будут изменяться гены, ответственные за его густоту и окраску.

+1

40

  • Автор: Ommsi
  • Гражданин Ёж
  • Ommsi
  • Зарегистрирован: 07-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 391
  • Уважение: +333
  • Позитив: +605
  • Провел на форуме:
    2 дня 17 часов
  • Последний визит:
    27-03-2010 08:19:34
либерал-патриот написал(а):

Лучше по-моему думать и действовать, чтобы обнаружить более явственные для атеистов свидетельства об отсутствии Творца. Например, искать свидетельства появления, аминокислот, белков, вирусов, живых организмов через самозарождение. Искать подобные же свидетельства о происхождении новых видов растений и животных через естественные мутации.
Искать доказательства самопроизвольного спонтанного появления Homo Sapiens от животного предка.
Пока таких свидетельств нет. Я говорю о неопровержимых доказательствах, а не о наукообразных разговорах атеистов.

1. Многочисленные успешные эксперименты по абиогенному синтезу аминокислот, пептидов и нуклеиновых кислот.
2. Изучение ископаемых остатков, позволяющее проследить историческое развитие современных видов, в том числе, человека.
3. Общность генетического кода для всех живых организмов.
4. Одинаковый аминокислотный состав белков всех без исключения живых организмов.
5. Наличие рудиментов и атавизмов.
6. Закон зародышевого сходства.
7. Более чем 90%е совпадение генотипа человека и шимпанзе.
Все это (и многое другое) - факты, а не "наукообразные разговоры".

либерал-патриот написал(а):

Я не физик. Про внутреннее свойство сложных систем не знаю. С другой стороны, если наша вселенная - такая сложная система, которая создает живые клетки и человеков разумных, то это вполне можно назвать Творением, а нашу Вселенную - Творцом.

Насколько я понимаю,Творец должен обладать разумом, а Вселенная разума не имеет.

либерал-патриот написал(а):

- Пробовал. Пытался сделать так: перемешивал процессоры, резисторы и другие элементы - смотрел, получится ли сам собой контроллер, компьютер, робот. - Нет, не получается.

Несерьезно. Если бы хотели таким образом промоделировать эволюцию, вплоть до появления разума, то следовало бы:
1. Наделить вышеупомянутые детальки способностью производить себе подобных.
2. Позаботиться, чтобы это подобие не было полным, и чтобы изменения могли передаваться дальше.
3. Ограничить срок существования каждой детальки.
4. Обеспечить их ресурсами для создания себе подобных, но в ограниченном количестве.
5. Создать достаточно агрессивную среду обитания.
6. Выделить на эксперимент несколько миллионов, а лучше - миллиардов лет.

Тогда и можно было бы о чем-то говорить.

+1

41

  • Автор: Иегудиил
  • Гражданин Ёж
  • Откуда: Россия, Самара
  • Зарегистрирован: 23-02-2009
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 412
  • Уважение: +276
  • Позитив: +49
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 76 [1950-05-10]
  • Провел на форуме:
    6 дней 11 часов
  • Последний визит:
    01-06-2010 03:15:35
Ommsi написал(а):

Можно, если знать естественные науки.

Ну да. Если знать  естественные науки так, как знаете их Вы, то, конечно, всё можно. Особенно, если очень хочется.

Отредактировано Иегудиил (13-04-2009 09:10:30)

0

42

  • Автор: Ariel
  • Избиратель Ёж
  • Зарегистрирован: 05-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 629
  • Уважение: +608
  • Позитив: +583
  • Провел на форуме:
    10 дней 17 часов
  • Последний визит:
    15-10-2012 07:21:37

либерал-патриот

Пробовал. Пытался сделать так: перемешивал процессоры, резисторы и другие элементы - смотрел, получится ли сам собой контроллер, компьютер, робот. - Нет, не получается.

Возможно в этом и корень Ваших (и не только) психологических сомнений, затруднений и заблуждений.
В Вашем эксперименте с "перемешиванием процессоров, резисторов... " Вы забыли одну малость.
У Вас на столе они -  нейтральные ,незаряженные, инертные элементы и чтобы реализовать из них нечто "работоспособное", необходимо Ваше вмешательство. В Природе (в тех или иных лакунах, в тех или иных масштабах) нет нейтральных элементов. Там "резисторы" ,"процессоры" и тп имеют свои "заряды","поляризации","спины", "магнитные характеристики","цвет" и
"странность", "валентности" и многое чего ещё и находятся они в области действия
магнитных и пр полей и космических лучей ("открытая система") . В результате -
"резистор" может присоединиться только к "конденсатору" и только определенным
"концом", а к "процессору" только к конкретному "входу" и тд и тп. Иные "соединения" невозможны или мене допустимы: + от + отталкивается и тп. Вот в результате "свободного перемешивания" в осадок выпадают "крупинки золота"-
Это конечно грубая иллюстрация сборки "природного компьютера". Но принцип таков. Не исключаю, что и в нашей "человеческой" практике вполне применим (а возможно и применяется такой подход где-нибудь в нанотехнологии).

Теория вишневого пирога
<<В вишневом пироге, это подтвердит любая кухарка, ягоды никогда не распределяются равномерно. Этот феномен в теории вероятностей называется кластерным эффектом - независимые объекты имеют тенденцию сбиваться в кучу. Но предсказать это распределение невозможно. Получается, что совпадения неизбежны, но происходят случайным образом и прогнозированию не поддаются. /salat. Zahav.ru/>>
:)

Отредактировано Ariel (13-04-2009 14:12:56)

+2

43

  • Автор: пурист
  • Ежовый Депутат
  • Зарегистрирован: 26-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3722
  • Уважение: +1871
  • Позитив: +2391
  • Провел на форуме:
    18 дней 11 часов
  • Последний визит:
    12-03-2010 16:07:53
овен написал(а):

Не окажется - искомый вес в точности равен весу вселенной - она и есть носитель и процессор.

а заказана она группе шабашников мышами (которые, в 4-м измерении, являются могущественными интеллектуально-энергетическими сущностями), как компьютер, долженствующий ответить на вопрос:
в чем смысл жизни мышей?
- на самом деле, конец света уже осуществился, поскольку мир-компьютер уже дал мышам ответ: 14. такой ответ их не устроил.

а между тем, лишь поэтому мы все пока здесь.

+1

44

  • Автор: овен
  • Ежовый Депутат
  • овен
  • Зарегистрирован: 26-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2181
  • Уважение: +1486
  • Позитив: +797
  • Провел на форуме:
    1 месяц 21 день
  • Последний визит:
    27-11-2017 11:34:50
Иегудиил написал(а):

Иегудиил написал(а):
компьютеры имеют неестественное происхождение...

Я цитирую начало поста 37, поскольку не нахожу первоисточник, где расположено написанное Иегудилом именно в таком виде - "компьютеры имеют неестественное происхождение..." ?
Кто найдет - буду должен.

0

45

  • Автор: Иегудиил
  • Гражданин Ёж
  • Откуда: Россия, Самара
  • Зарегистрирован: 23-02-2009
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 412
  • Уважение: +276
  • Позитив: +49
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 76 [1950-05-10]
  • Провел на форуме:
    6 дней 11 часов
  • Последний визит:
    01-06-2010 03:15:35
овен написал(а):

Я цитирую начало поста 37, поскольку не нахожу первоисточник, где расположено написанное Иегудилом именно в таком виде - "компьютеры имеют неестественное происхождение..." ?
Кто найдет - буду должен.

С Вас причитается. Вы написали пост 28:

овен написал(а):

Без паяльника, схемы, проводов - немудрено предвидеть тщетность таких попыток. 
Но что доказывает сей эксперимент? Что компьютеры имеют неестественное происхождение...

0

46

  • Автор: овен
  • Ежовый Депутат
  • овен
  • Зарегистрирован: 26-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2181
  • Уважение: +1486
  • Позитив: +797
  • Провел на форуме:
    1 месяц 21 день
  • Последний визит:
    27-11-2017 11:34:50

Я знаю (без субьектов и предикатов) что я написал.
Мой вопрос - где оригинал текста, автором которого  в цитате представлен Иегудиил?

Отредактировано овен (13-04-2009 15:03:03)

0

47

  • Автор: Ariel
  • Избиратель Ёж
  • Зарегистрирован: 05-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 629
  • Уважение: +608
  • Позитив: +583
  • Провел на форуме:
    10 дней 17 часов
  • Последний визит:
    15-10-2012 07:21:37

Да всё бы ничего, если бы религиозное мифотворчество оставалось в человеческой
истории лишь как один из многих курьёзов, постепенно преодолеваемых поумневшим
человеком, сумевшим постепенно понять, что Земля круглая и не Солнце вокруг неё
крутиться,а наоборот. Но к сожалению помимо естествеенного собственного ощущения ,что "Земля плоская" - иди , попробуй не поверить в это и опровергнуть на территории своего огорода или подворотни - очевидно же,что плоская .Так ведь сколько усилий от всевозможных доброхотов по призванию и по должности, готовых убеждать и "доказывать" "плоскостность Земли". Вот сейчас по рос каналу показали док фильм-беседу об "Аде" и "Рае" со "священно-служителями" и некоторыми, с позволения сказать , "учёными"   и использованием красочных иллюстрирующих ужастиков с "Дантовым Адом", с естественной евангельской брехнёй и тп "истинами". Так где там старым советским сказкам до этого телевизионно-религиозного бреда. А ведь на кого-то и возможно многих это шоу оказывает серьёзное "убеждающее" воздействие . Так и множатся и сохраняются "плоско-земельщики".

Отредактировано Ariel (13-04-2009 16:52:40)

+2

48

  • Автор: пурист
  • Ежовый Депутат
  • Зарегистрирован: 26-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3722
  • Уважение: +1871
  • Позитив: +2391
  • Провел на форуме:
    18 дней 11 часов
  • Последний визит:
    12-03-2010 16:07:53
Ariel написал(а):

Да всё бы ничего, если бы религиозное мифотворчество оставалось в человеческой
истории лишь как один из многих курьёзов, постепенно преодалеваемых поумневшим
человеком, сумевшим постепенно понять, что Земля круглая и не Солнце вокруг неё
крутиться,а наоборот. Но к сожалению помимо естествеенного собственного ощущения ,что "Земля плоская" - иди , попробуй не поверить в это и опровергнуть на территории своего огорода или подворотни - очевидно же,что плоская .

я, пожалуй, продолжал бы активное просвещение безбожников, но посмотрел тут передачу по тв-1-орт.
там про ад рассказывали. объясняли, где и как он находится. и кто туда попадет. про элементалии рассказывали, про моуди и жизнь после жизни...
ну, если эрнст против колхозов...
ну, тогда я - в сложном положении.
исключительно в частных беседах буду излагать свои интимные и никого не касающиеся мысли-переживания...

+2

49

  • Автор: Иегудиил
  • Гражданин Ёж
  • Откуда: Россия, Самара
  • Зарегистрирован: 23-02-2009
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 412
  • Уважение: +276
  • Позитив: +49
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 76 [1950-05-10]
  • Провел на форуме:
    6 дней 11 часов
  • Последний визит:
    01-06-2010 03:15:35
овен написал(а):

Мой вопрос - где оригинал текста, автором которого  в цитате представлен Иегудиил?

Ещ раз (терпеливо): оригинал МНОГОКРАТНО цитированного мною текста в ВАШЕМ сообщении под номером 28. Я этих слов не писал, эти слова написали Вы - в посте 28. Ещё будем этот вопрос обсуждать или что?

0

50

  • Автор: пурист
  • Ежовый Депутат
  • Зарегистрирован: 26-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3722
  • Уважение: +1871
  • Позитив: +2391
  • Провел на форуме:
    18 дней 11 часов
  • Последний визит:
    12-03-2010 16:07:53
овен написал(а):

Но что доказывает сей эксперимент? Что компьютеры имеют неестественное происхождение...

компьютеры, как известно, произошли от калькуляторов.

на свалка палеозоя палеоонтологи находят части счетных устройств, некоторые из которых имели высокую степень произвольности и развитые навыки счета...

+1

51

  • Автор: БАЛАБАЙТ
  • Ёж-админ
  • Откуда: Шпицберген
  • Зарегистрирован: 22-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 5388
  • Уважение: +2776
  • Позитив: +3712
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    1 месяц 3 дня
  • Последний визит:
    21-11-2013 15:33:26

Ommsi написал(а):

Будь разум закономерным явлением - ну, не скажу, что тогда Вселенная бы кишмя кишела разумными существами, но что-то вроде...

- Почему? Если закономерность атеистическая, может быть так бы и было. А речь-то Иегудиил ведет о закономерностях творчества Творца.
Лично я не знаю, какой была бы вселенная, если бы ее творцом был я. Захотел бы я, чтобы она кишмя кишела или нет.

Ommsi написал(а):

1. Многочисленные успешные эксперименты по абиогенному синтезу аминокислот, пептидов и нуклеиновых кислот.
2. Изучение ископаемых остатков, позволяющее проследить историческое развитие современных видов, в том числе, человека.
3. Общность генетического кода для всех живых организмов.
4. Одинаковый аминокислотный состав белков всех без исключения живых организмов.
5. Наличие рудиментов и атавизмов.
6. Закон зародышевого сходства.
7. Более чем 90%е совпадение генотипа человека и шимпанзе.
Все это (и многое другое) - факты, а не "наукообразные разговоры".

1. Да, человек уже дошел до того, что умеет синтезировать сложные химические вещества. Однако, что это доказывает? Что нету Создателя, что ли?
2. Ископаемые остатки свидетельствуют, что были такие-то и такие-то животные, и всё. Так же, как автомобильные свалки свидетельствуют о том, что человек наделал уже предостаточно моделей автомобилей. При этом, если я начну утверждать, что автомобили эволюционировали от повозки Уатта до навороченного Ауди, то меня посчитают идиотом.
3. Общность генетического кода о чем говорит? Что генетический код появился самопроизвольно что ли?
4. То же касается и аминокислот. Почему это единство должно свидетельствовать о самозарождении?
5. Да, рудименты и атавизмы. И что? У каждой практически разработки есть такие остатки от предыдущей модели. Легче ее бывает оставить, чем удалять. Это же касается и программ.
6. Зародышевое сходство и этапы раскручивания зародыша в ребенка никак не свидетельствуют о том, что так же точно происходило превращение одного вида в другой вид. Почему так происходит, надо выяснять. Думаю, что такое превращение технически удобно. Пока в человеческой деятельности не было подобных прецедентов, когда рукотворные машины развиваются из зародыша или размножаются. Когда будут, посмотрим, КАК это будет реализовано технически. Возможно, так же.
7. Да. И о чем это свидетельствует? Что обезьяна самопроизвольно превратилась в человека? А может быть ее превратили в человека? А?

Итак, фактов я не заметил. Домыслы, допущения, защищающие вашу точку зрения, были. Не более того.

Ommsi написал(а):

Насколько я понимаю,Творец должен обладать разумом, а Вселенная разума не имеет.

Это проблема названий, не более того. Откуда вы знаете, может быть это мыслящая вселенная, она же Создатель. :)

Ommsi написал(а):

Несерьезно. Если бы хотели таким образом промоделировать эволюцию, вплоть до появления разума, то следовало бы:
1. Наделить вышеупомянутые детальки способностью производить себе подобных.
2. Позаботиться, чтобы это подобие не было полным, и чтобы изменения могли передаваться дальше.
3. Ограничить срок существования каждой детальки.
4. Обеспечить их ресурсами для создания себе подобных, но в ограниченном количестве.
5. Создать достаточно агрессивную среду обитания.
6. Выделить на эксперимент несколько миллионов, а лучше - миллиардов лет.
Тогда и можно было бы о чем-то говорить.

Вы что же, считаете, что я тоже создатель? Я не могу делать того же, что может делать Он.

+1

52

  • Автор: Игорь Гурьев
  • Ёж-админ
  • Игорь Гурьев
  • Откуда: город П.
  • Зарегистрирован: 08-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2955
  • Уважение: +1535
  • Позитив: +1182
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    16 дней 20 часов
  • Последний визит:
    05-10-2012 21:51:15
Ommsi написал(а):

Самокат катится под гору не "сам", а под влиянием силы тяжести. Другой вопрос, что происходит это самопроизвольно. То же самое относится к эволюции. Происходит она не "сама", а под действием изменчивости и естественного отбора. Н

Не доказано, дорогой товарищ.

Это только ваши безосновательные предположения, смешные в корне.

Экая "изменчивость"!
Знает, что тут надо глаза предусмотреть, тут рога, там усы, здесь уши, тут ультразвуковой излучатель, тут шерсть, там чешуйки, тут, извините, яйца, там панцырь.
Если следовать вашей логике, то все эти и прочие органы должны были появляться более менее ОДНОВРЕМЕННО на теле каждого животного в судьбоносные моменты.

Представляю себе хаос из этих органов!

Но так нет!
Товарищи примитивные позитивисты ПО УМОЛЧАНИЮ предполагают, что кому нужны были рога, у того они ПОСТЕПЕННо самозародились,кому нужна была шерсть, она самозародилась и т.д.

Только не учитывают по близорукости своей один моментег (помимо вышеописанной мною нестыковочки).
А именно: что было раньше: курица или яйцо?
Что было раньше?
Записанная в ДНК и тут же понятая РНК информация о производстве рогов или же сами рога?
Если сами, то как они закодировались в ДНК, а если в ДНК, то откуда ДНК знает, что надо рога, а РНК тут же прочитывает код и дает техническое задание на производство того, о чем еще никто в мире не знает? (Я имею в виду первые рога, появившиеся на свете).

+1

53

  • Автор: БАЛАБАЙТ
  • Ёж-админ
  • Откуда: Шпицберген
  • Зарегистрирован: 22-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 5388
  • Уважение: +2776
  • Позитив: +3712
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    1 месяц 3 дня
  • Последний визит:
    21-11-2013 15:33:26

rainyday написал(а):

http://infox.ru/science/lab/2009/02/20/ … tion.phtml
вон если рибосома смогла самосложиться,
значит и компьютер сможет когда-нибудь

Это действительно очень интересно. Послал ссылку сестре. Пусть меня просвятит.

0

54

  • Автор: Игорь Гурьев
  • Ёж-админ
  • Игорь Гурьев
  • Откуда: город П.
  • Зарегистрирован: 08-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2955
  • Уважение: +1535
  • Позитив: +1182
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    16 дней 20 часов
  • Последний визит:
    05-10-2012 21:51:15
Ommsi написал(а):

Простите, но Вы вообще  читаете посты оппонентов? Я уже раза два или три писала, что многие породы домашних животных отвечают критериям вида, и даже приводила примеры.

Эти примеры неубедительны.

Новых видов не выведено.

Оммси написал(а):

3. Общность генетического кода для всех живых организмов.
4. Одинаковый аминокислотный состав белков всех без исключения живых организмов.

Удивительно!
Даже самый сильный аргумент о том, что жизнь на Земле есть результат Замысла, товарищи атеисты пытаются вывернуть в свою пользу!

Непостижимо!

Ommsi написал(а):

7. Более чем 90%е совпадение генотипа человека и шимпанзе.
Все это (и многое другое) - факты, а не "наукообразные разговоры".

Отлично!
И что это доказывает?
Что за сто тысяч лет (время, которое известен человек) в нем могли самопроизвольно произойти ГИГАНТСКИЕ изменения?
Ну не смешите, ладно?

Или, по-вашему, 10 процентов - это маленькая разница?

Любят товарищи позитивисты всё донельзя, до анекдота упрощать в своем видении развития мира.

+1

55

  • Автор: Игорь Гурьев
  • Ёж-админ
  • Игорь Гурьев
  • Откуда: город П.
  • Зарегистрирован: 08-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2955
  • Уважение: +1535
  • Позитив: +1182
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    16 дней 20 часов
  • Последний визит:
    05-10-2012 21:51:15
Ommsi написал(а):

Если кто-то (пусть даже не дилетант, а великий ученый) будет решать, чем должна, а чем не должна заниматься наука - это будет означать смерть любой науки и застой в обществе.

Я вам не говорил, чем должна заниматься наука, я говорил, ЧЕМ ОНА НЕ ДОЛЖНА ЗАНИМАТЬСЯ.

А ИМЕННО: ПСЕВДОНАУЧНЫМИ ФАНТАЗИЯМИ НА ТЕМУ "ПОЧЕМУ".

И всё.

Всё.

0

56

  • Автор: Игорь Гурьев
  • Ёж-админ
  • Игорь Гурьев
  • Откуда: город П.
  • Зарегистрирован: 08-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2955
  • Уважение: +1535
  • Позитив: +1182
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    16 дней 20 часов
  • Последний визит:
    05-10-2012 21:51:15
Ommsi написал(а):

Прежде всего = полным нонсенсом является утверждение, что атеисты должны верить во что бы но ни было вообще, и в вечность материи в частности.

А вам ничего не остается, понимаете?

Либо: мир создал Бог.
Либо: материя вечна.

Ну нет у вас другого выбора, понимаете, нет?

Вы же не думаете, что материя самозародилась из ничто?

0

57

  • Автор: Игорь Гурьев
  • Ёж-админ
  • Игорь Гурьев
  • Откуда: город П.
  • Зарегистрирован: 08-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2955
  • Уважение: +1535
  • Позитив: +1182
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    16 дней 20 часов
  • Последний визит:
    05-10-2012 21:51:15
Ommsi написал(а):

Да, если нет фактов - в науке не принято заменять их домыслами

Только этим вы и занимаетесь в вопросе о происхождении жизни.

И ничем иным.

Только и исключительно домыслами.
Псевдонаучными.

Стараясь толковать все известные вам факты только в пользу бескрылого позитивистского атеизма времен Дарвина и механицизма времен Огюста Конта.

0

58

  • Автор: БАЛАБАЙТ
  • Ёж-админ
  • Откуда: Шпицберген
  • Зарегистрирован: 22-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 5388
  • Уважение: +2776
  • Позитив: +3712
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    1 месяц 3 дня
  • Последний визит:
    21-11-2013 15:33:26

Ariel написал(а):

Возможно в этом и корень Ваших (и не только) психологических сомнений, затруднений и заблуждений.
В Вашем эксперименте с "перемешиванием процессоров, резисторов... " Вы забыли одну малость.
У Вас на столе они -  нейтральные ,незаряженные, инертные элементы и чтобы реализовать из них нечто "работоспособное", необходимо Ваше вмешательство. В Природе (в тех или иных лакунах, в тех или иных масштабах) нет нейтральных элементов. Там "резисторы" ,"процессоры" и тп имеют свои "заряды","поляризации","спины", "магнитные характеристики","цвет" и
"странность", "валентности" и многое чего ещё и находятся они в области действия
магнитных и пр полей и космических лучей ("открытая система") .

Я говорил о биологической ситуации - либо творении либо самозарождении. Пока не вижу, как может появиться самый простой организм - хотя бы вирус - самопроизвольно. Не понимаю, как (и зачем) превращались одни виды организмов в другие. Я знаю совершенно точно, что даже на клеточном уровне есть очень серьезные механизмы, препятствующие мутациям и закреплению их результатов в следующих поколениях.
Клетка, в которой произошли мутации, сразу же начинает ремонтироваться. И если у нее это не получается, то запускается механизм умирания.

Насчет появления вселенной я в данном случае не говорил. Но и это не проще, я думаю, чем появление живого организма. Вдруг - ничего не бывает наверное...

+1

59

  • Автор: Игорь Гурьев
  • Ёж-админ
  • Игорь Гурьев
  • Откуда: город П.
  • Зарегистрирован: 08-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2955
  • Уважение: +1535
  • Позитив: +1182
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    16 дней 20 часов
  • Последний визит:
    05-10-2012 21:51:15
Ommsi написал(а):

Не только возможно, но и необходимо, пока не будет доказано (или хотя бы получены хоть косвенные указания) наличия плана, замысла и цели.

Он неочевиден только слепцам, закрывшим глаза и заткнувшим уши.

Кстати, еще раз.
Весна недоказуема.

Предположим, вас помещают в неизвестную вам местность ЧАСА НА ДВА.

ВЫ НЕ СМОЖЕТЕ ДОКАЗАТЬ, ЧТО ТАМ ВЕСНА, как бы вы ни старались.

Весна недоказуема.

Но она есть.

Ommsi написал(а):

насчет Творца - нет не только фактов, указывающих на его самозарождение, но даже на его существование.

А кто вам говорил про "самозарождение" Творца?
Где вы начитались этой чуши?

А фактов, указывающих на Его существование, - больше чем достаточно.

Достаточно только открыть глаза и перестать пудрить себе моск.

Отредактировано Игорь Гурьев (13-04-2009 18:28:17)

0

60

  • Автор: БАЛАБАЙТ
  • Ёж-админ
  • Откуда: Шпицберген
  • Зарегистрирован: 22-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 5388
  • Уважение: +2776
  • Позитив: +3712
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    1 месяц 3 дня
  • Последний визит:
    21-11-2013 15:33:26

Пойду на другую тему. Вроде бы отстрелялся. Всем громадное спасибо. Получил громадное удовольствие.
Рэйни нашла действительно интересную штуку. Действительно, если была пра-рибосома, то работы у Создателя было - вагон и маленькую тележку. Вот ведь трудяга! Уважаю и люблю. Сам пытаюсь подражать. Но маленький и глупый...

+1

Страница:   1 2 3 4 … 34  

Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Уравнять 5