Скажите мне, Райнхарт Юнкер и Зигфрид Шерер - это серьезные биологи?

Я так думаю, что да. По крайней мере, их книга "История происхождения и развития жизни", несмотря на "легкий" стиль изложения (она писалась как учебное пособие для изучающих биологию в средней школе), произволит впечатление основательности и глубины проникновения в проблему. Проблемы происхождения и эволюции жизни рассматриваются авторами с разных сторон,и ни одной из теорий не отдается предпочтения. Во введении авторы делают следующие замечания:

"1. Научные гипотезы и теории базируются на эмпирических (полученных на основании наблюдений и экспериментов) данных и никогда не могут рассматриваться как абсолютно истинные.
2. Для исследования вопросов происхождения жизни естественнонаучные методы могут использоваться лишь ограниченно. Существенную информацию дают различные свидетельства, которые требуют интерпретации.
3. Одни только факты не позволяют принять какую-то определенную модель происхождения жизни. Они позволяют лишь построить различные модели, которые следует проверить.
4. С точки зрения теории познания, эволюционная модель и модель сотворения являются равноправными попытками истолковать явления природы."

И ещё одна цитата оттуда же:

Следует дифференцировать два понятия: "частота мутаций" и "норма мутаций". Под "частотой мутаций" мы понимаем вероятность, с которой при транскрипции ДНК происходит неверный синтез нуклеотида, при этом не имеет значения, приводит ли это к биологической смерти индивидуума, или к селективному преимуществу. "Частота мутаций" - это понятие, относящееся к нуклеотидам и принципиально отличающееся от понятия "нормы мутаций". Под последним понимают определенную установленную в ходе наблюдений процентную долю индивидуумов популяции, которые проявили за период жизни одного поколения мутацию по одному из признаков. Таким образом, нормы мутаций относятся к признакам, подвергнувшимся мутации (это может соответствовать одному или нескольким генам, а также распространяться на нуклеотид). Взаимосвязь между этими двумя понятиями сложна и не совсем ясна, т. к., во-первых, не всякий обмен оснований приводит к изменению признаков (например "молчащая" мутация); во-вторых, результаты многих обменов оснований являются смертоносными для индивидуумов, то есть совсем не обязательно, что они проявятся в потомстве. Кроме того, изменение различных оснований одного гена может, вероятно, привести к аналогичному изменению признака. Все клетки настроены на то, чтобы сдерживать мутационную частотность на возможно более низком уровне. Для этой цели они располагают целым каскадом механизмов контроля и восстановления (рис. 4.8). Если правильная последовательность "основных кирпичиков" ДНК зависела бы только от комплементарности (взаимного соответствия) пар оснований, то тогда на сто сопряжении нуклеотидов приходилось бы от 1 до 10 ошибок. Частота мутаций применительно к нуклеотидам составляла бы 10-1 - 10-2. Благодаря объемной структуре своего активного центра ДНК-полимераза допускает уровень ошибок до 10-4 - 10-5. Дополнительно ДНК-полимераза осуществляет функцию коррекции, благодаря которой распознает неправильный нуклеотид и удаляет его. Тем самым, возможность ошибок снижается с 10-6 до 10-8. За ДНК-полимеразой следует еще одна процедура контроля, которая сверяет дочернюю цепочку с родительской и при необходимости коррегирует ее, что уменьшает вероятность ошибки до 10-9 10-10 . Эти цифры настолько малы, что только сравнение может помочь их понять. Эта книга сдержит по приблизительным оценкам 750000 букв. И если бы секретарша могла работать с такой же точностью, как ДНК-синтетаза какой-либо бактерии, то она, сделав 3500 копий этой книги, в общей сложности допустила бы лишь одну ошибку. При этом она имела бы право работать над каждой копией не более трех минут!

Эти механизмы препятствуют тому, чтобы при удвоении ДНК происходили мутации, но наряду с этим клетки обладают еще и механизмом восстановления, который препятствует распространению в наследственном материале мутаций под влиянием радиации или химических веществ. Ясно видно, что усилия, которые затрачивает клетка на то, чтобы сдерживать частоту мутаций на низком уровне, чрезмерно велики. Мутации, как правило, вредны для организма. Поэтому абсолютно непонятно, как "примитивная" клетка должна была вообще выжить без механизмов контроля и восстановления (см. главу 5).

Критику креативизма с позиций "объективной" науки можно найти здесь:

http://realis.org/index.php?option=com_ … mp;lang=en

На мой взгляд, эта критика политизирована и в силу этого необъективна (временами автор просто фактически неточен).

Вы думаете, вы убедите догматических атеистов?
Хрен.

Как несли свою херню,так и будут нести.

либерал-патриот

Плюньте на школу. Мало ли чему нас учили. Вот помню был такой предмет-Конституция СССР. И где сейчас  СССР? И где та конституция? Кстати знаете
что солдаты полков декабристов кричали- Даёшь Константина и Конституцию !
Они были уверены,что Конституция -это жена Константина. Да. Так об чём это мы?
Ах да! - "Детерминированные процессы/сигналы подразумевают источник, обладающий сознанием".
Мысль интересная. Как можно теперь понять, "детерминированные" смены времён
года обязаны "разумному источнику" , ну очевидно Деду Морозу.
А строго периодические радио- а также, рентгено- и гамма- импульсы от разных квазаров и пульсаров подразумевают своих персональных разумных звёздных Санта Клаусов.
А строгий линейчатый детерминированный частотный спектр излучения атомов различных веществ подразумевает разумных микро-сантиков или дедморозиков . А строгие детерминированные концентрические круги на воде от (пардон) упавшей  с неба птичей какашки, подразумевают разумного водяного, которому на лысину эта гадость попала.
Оччень интересная мысль. Одно смущает- хватит ли для всех "детерминированных процессов/сигналов" разумных дедморозов и прочей разумной нечисти?   

Отредактировано Ariel (03-05-2009 19:53:47)

С этим я согласиться не могу. Эти две модели взяты из совершенно различных областей познания, и их нельзя сравнивать. У них даже цели различные. У научной модели -- обнаружить биологические зпкономерности, у религиозной -- определить человеческие ценности.

Ариэль, не утрируйте. Если я уж остановился на этом вопросе, то он запросто может оказаться менее поверхностным, чем кажется. (Во какой я наглый!)

Вы подразумеваете, что каждый феномен может быть в принципе объяснен. Но так ли это? Не схоже ли это со стремлением математиков 100 лет назад, считавшим, что каждая математическая истина доказуема в достаточно богатой теории? Увы, это оказалось не так.

Так что, вопрос, объясним ли каждый феномен природы -- довольно открыт. Да и само знание, что научный метод познания обязывает погрузить любое такое объяснение в математическую модель -- заставляет нас подозревать, что не каждый феномен может быть принципиально объяснен, даже если расширить аксиоматическую базу.

ну как-нибудь объяснить всегда можно
другое дело, что если наблюдаемое даже не противоречит объяснению,
мы все равно никогда с уверенностью не можем сказать,
что это объяснение правильное и единственно возможное

если же противоречит - то тем хуже для наблюдаемого

Ну да, с точки зрения дилетанта, наверное, так и должно быть...

Может, Вы все-таки почитаете хоть что-нибудь по теории эволюции, прежде чем выступать с такими безапеляционными суждениями? Ну не образовывались легкие (как и любой другой орган) "путем "проб и ошибок"!

Зато все видели ее проявления,которые нельзя приписать ничему другому. Эти проявления можно изучать, ее действие можно предсказать и заранее рассчитать его силу. В случае с Богом ничего такого и близко нет.

Прежде чем ставить вопрос "кто автор?", следует ответить на другой вопрос: "Был ли вообще автор?". Пока что нет  никаких данных, заставляющих считать, что он был.

Наверное, не проще, ну и что?

А это по-разному бывает, виды все разные. Взять, к примеру, какую-нибудь среднестатистическую зверушку, ничем особым не выделяющуюся - ну там, четыре лапы, хвост, волосяной покров... (крысы, кошачьи, псовые и т.д.). Обычно у них есть какой-то ареал обитания,но нельзя сказать, что они приспособлены именно к данным конкретным условиям, они могут жить очень много где.  Поэтому им ничего не мешает изменяться, эволюционировать, так что это вполне могут оказаться "переходные" виды.
А бывают высокоспециализированные виды - кроты, белки-летяги, тюлени и др. Они - само совершенство, но именно в данных конкретных условиях. В отсутствие деревьев летательная перепонка летяги не только бесполезна, но была бы обузой - так же как лапы-лопаты крота на поверхности земли. Поэтому высокоспециализированные виды обычно - тупиковые. Человек,кстати, тоже.

А Вы подумайте - какая из двух программ с равными возможностями является более совершенной: маленькая и компактная или наоборот? У примитивных организмов - не, не то чтобы буквально "один ген - один белок", но близко к тому. Чем совершеннее организм, тем у него больше соотношение регуляторных и структурных генов. Или, например, перекрывающиеся гены,  когда действие гена зависит от того,с какого места начинается считывание информации - это тоже достаточно позднее изобретение эволюции. Т.е. происходит экономия белков, ДНК и энергии, нужных для синтеза генов, за счет лучшей регуляции.

Где можно взглянуть на эту статистику?
Разумеется, я имею в виду статистику образования новых видов, а не чудес. Чудеса, в отличие от видообразования, происходят ежегодно.

"МОСКВА, 17 апр - РИА Новости. Благодатный огонь, по церковной традиции, "подается Господом" по молитвам православных христиан, а некоторые современные исследования уже свидетельствуют о чудесной природе этого явления, сообщил председатель Синодального отдела по взаимодействию церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин.

"Для многих очевидно, что огонь подается по молитвам верующих особым образом",- сказал Чаплин, отвечая на вопрос РИА Новости в пятницу на пресс-конференции в Москве.
http://www.rian.ru/society/20090417/168412072.html

1. Не все виды переходные - см. выше.
2. Наблюдаем - уже приводила ссылки.
3. Не существует особой разницы (тем более - огромной) между подвидом и видом. Когда обнаруживают что-то новое - всегда бывает масса споров: можно это уже считать видом или это еще подвид? Сплошь да рядом бывает так, что какую-то группу живых существ одни исследователи считают видом, другие - подвидом.
Вообще вся биологическая систематика, как и любая другая - это всего лишь классификация, созданная для нашего удобства. А в природе таких уж четких границ между видами нет, всегда существует непрерывный ряд переходных форм. Четко разделяются только старые виды, образовавшиеся много миллионов лет назад.

А могут и не оказаться.
Причем с большей степенью вероятности.

Окружающая среда как причина формирования видов - это смело!

Не "любая попытка", а только с некорректно поставленными условиями задачи. Вот некоторые из наиболее распространенных источников  ошибок:
1. Рассчитываю вероятность образования целого белка,с его сотнями аминокислот, тогда как реальное значение имеют лишь несколько входящих в активный центр, остальные могут быть любыми.
2. Все мутации считают равновероятными.
3. Рассматривают каждую мутацию изолированно, в отрыве от остального генома, как если бы она была первая в природе, не учитывая взаимодействие генов. Влияние регуляторных генов при этом вообще не рассматривается.
5. Не учитывается множественное действие генов.
6. Не учитывается влияние отбора.
7. Скорость мутационного процесса считается всенда и везде постоянной.
И т.д.

Да, извиняюсь, я сначала написала пост, а потом уже увидела Вашу переписку с ув. Овеном, а редактировать уже поздно.

Если не подходить к определению вида слишкос строго, то бестер - вполне себе вид, а если подходить строго, то и многие природгые виды не подходят.

Но Вы же не хотите сказать, что чистокровные бульдоги или сенбернары через несколько поколений превращаются в дворняжек? Расщепление на исходные формы у домашних животных происходит только в том случае, если хозяйственную ценность представляют гетерозиготы, т.е. гибриды первого поколения, а это - не только не вид, но и не порода.

Растения - другое дело. Большинство культурных растений - это полиплоиды,причем чаще всего количество хромосом увеличено во много раз.  Разумеется, такой генотип неустойчив, поэтому их размножают вегетативно, и видом это быть тоже не может.

Утверждаю, что развитие жизни не является ни полностью случайным, ни полностью закономерным процессом - там достаточно намешано и того, и другого.

Насчет появления жизни - ничего не скажу, слищком мало данных.Да и вообще непонятно, что мы должны считать случайным или закономерным - появление жизни в тех условиях или появление самих этих условий. А это,согласитесь,совершенно разные вещи.

Оспариваю утверждение о наличии какой-то разумной силы, управляющей эволюцией, т.к. не вижу ни одного факта,который бы указывал на ее существование.

Отредактировано Ommsi (04-05-2009 07:57:41)

Поместите их среди других собак - быстро превратятся.

Равным образом все "полезные приобретения", про которые нам тут талдычат товарищи атеисты, спокойно растворятся через несколько поколений, не успев даже возникнуть.

Не говоря о том, что эти "полезные приобретения" являются супергипермегасложными образованиями, которые могут или быть или не быть.
Они не могут функционировать на четверть, на половину и т.д.
См. ультразвуковой излучатель летучей мыши, например.

Жалко их. Интересно, они хоть знают, что такое праздник сердца?
Или взять соборность, к примеру. Тысячи ликующих людей, передающих благодатный огонь друг другу... Неужели среди них нет ни одного биолога? Наверное, есть. Может быть, есть даже раскаявшиеся преподаватели научного коммунизма.
Но наши фомы неверующие - не чета тамошним! Как гордые варяги, ни за што не сдадуцца.
И, тем более,  не обрадуюцца.

Отредактировано malava (04-05-2009 08:15:05)

Сознанием обладает Тот, Кто запрограммировал "общественных насекомых".