НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Уравнять 5

Уравнять 5

Страница:   1 … 26 27 28 29 30 … 34  

Сообщений 811 страница 840 из 1000

811

  • Автор: сионист
  • Активный Ёжик
  • сионист
  • Откуда: США
  • Зарегистрирован: 29-03-2009
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 124
  • Уважение: +92
  • Позитив: +47
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 70 [1955-06-06]
  • Провел на форуме:
    1 день 8 часов
  • Последний визит:
    15-06-2010 06:43:27
Ommsi написал(а):

Не "любая попытка", а только с некорректно поставленными условиями задачи. Вот некоторые из наиболее распространенных источников  ошибок:
1. Рассчитываю вероятность образования целого белка,с его сотнями аминокислот, тогда как реальное значение имеют лишь несколько входящих в активный центр, остальные могут быть любыми.
2. Все мутации считают равновероятными.
3. Рассматривают каждую мутацию изолированно, в отрыве от остального генома, как если бы она была первая в природе, не учитывая взаимодействие генов. Влияние регуляторных генов при этом вообще не рассматривается.
5. Не учитывается множественное действие генов.
6. Не учитывается влияние отбора.
7. Скорость мутационного процесса считается всенда и везде постоянной.
И т.д.

Я не допустил ни одну из этих ошибок, поскольку обратился прямиком к экспериментально установленной частоте мутаций в гамете млекопитающих.

0

812

  • Автор: Ommsi
  • Гражданин Ёж
  • Ommsi
  • Зарегистрирован: 07-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 391
  • Уважение: +333
  • Позитив: +605
  • Провел на форуме:
    2 дня 17 часов
  • Последний визит:
    27-03-2010 08:19:34
Иегудиил написал(а):

Скажите мне, Райнхарт Юнкер и Зигфрид Шерер - это серьезные биологи?

Судя вот по этому:
"2. Для исследования вопросов происхождения жизни естественнонаучные методы могут использоваться лишь ограниченно. Существенную информацию дают различные свидетельства, которые требуют интерпретации.
...
4. С точки зрения теории познания, эволюционная модель и модель сотворения являются равноправными попытками истолковать явления природы."

- нет.

Иегудиил написал(а):

Скажите мне, Н. Тимофеев-Ресовский - это "серьезный" биолог?

Его статья, написанная в соавторстве с К. Циммером и М. Дельбрюком «О природе генных мутаций и структуре гена», которой он гордился до конца жизни как одним из своих достижений, заключается следующими словами:

"Из всех до сих пор проведенных наблюдений и исследований, посвященных мутационному процессу у Drosophila melanogaster, можно сделать следующие выводы.
1. Спонтанно возникают самые различные мутации, но частоты этих мутаций незначительны, и для суммы летальных и «хороших» видимых мутаций в Х-хромосоме равны приблизительно 0,1 – 0,2 %.
2. Спонтанная мутабильность не зависит от времени; это означает, что «готовность» мутировать ещё не мутировавших генов со временем не повышается, но остается постоянной."

Такм образом, ещё в 30-е гг. прошлого века была зафиксирована проблема, до сих пор не имеющая решения в ни в одной из позитивных теорий эволюции, а именно - низкая частота спонтанных мутаций, неспособная ни на каком разумном отрезке времени обеспечить видообразование путем изменчивости и естественного отбора.

Тимофеев-Ресовский, безусловно,серьезный ученый, но со времени его работ прошел почти век, тогда генетика делала только первые шаги, да и математические методы, во всяком случае, их приложения к естественным наукам, тоже развиваются.

1. Да, частота мутации каждого отдельного гена крайне незначительна, но число генов у каждого организма - громадно, а каждая популяция включает в себя большое количество организмов,а поколения у большинства организмов сменяются быстро... В результате общее число  мутаций оказывается не таким уж и незначительным. 
К тому же Тимофеев-Ресовский, если Вы заметили,пишет только о летальных и "«хороших» видимых мутациях" - по-другому и быть не могло, в его время о мутациях могли судить только по их проявлениям, биохимические метолы еще не были достаточно развиты. А для эволюции большее значение имеет накопление в генотипе мелких, незаметных мутаций.

2. Спонтанная мутабильность не зависит от времени (ну, так считается, хотя в последнее время появляются интересные данные на этот счет), но зависит от внешних условий. Например, повышенный радиационный фон ускоряет мутационный процесс, этотоже надо учитывать.

+2

813

  • Автор: InTheBalance
  • Ёж-админ
  • Зарегистрирован: 27-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 21818
  • Уважение: +14983
  • Позитив: +19373
  • Провел на форуме:
    4 месяца 13 дней
  • Последний визит:
    18-04-2018 14:40:39
Игорь Гурьев написал(а):

malava написал(а):
Или взять соборность, к примеру. Тысячи ликующих людей, передающих благодатный огонь друг другу..
Ну, это обряд, а товарищи атеисты путают обряды с верой в Бога.
Вот в чем проблема.
То есть, к сожалению, есть в каждой церкви обрядоверцы, а товарищи атеисты только их и видят и других считают такими же обрядоверцами.

отдельное спасибо за  обрядоверцев.
не путать с обрядолюбами.

+1

814

  • Автор: Ommsi
  • Гражданин Ёж
  • Ommsi
  • Зарегистрирован: 07-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 391
  • Уважение: +333
  • Позитив: +605
  • Провел на форуме:
    2 дня 17 часов
  • Последний визит:
    27-03-2010 08:19:34
пурист написал(а):

Ommsi, главное свидетельство - внутри нас. это - "ненаучное" свидетельство. но очень уж ясное :)
нельзя же внутренние очевидности просто не замечать и игнорировать. но тут - вопрос выбора, вопрос, если угодно, свободы воли.
конечно, строго говоря, единственное научное свидетельство - ограниченность самой науки, ее внутренняя ограниченность. других "научных" свидетельств - нет.

Простите, не поняла - что за "свидетельство внутри нас" и "внутренние очевидности"? Я не вижу ничего такого "очевидного".
Или Вы имеете в виду пресловутое "религиозное чувство"? Но оно не является врожденным, обязательно должны быть другие люди или книги, рассказавшие человеку о боге и религии.
А вот что является у нас врожденным и наследуемым - это инстинктивная потребность в вожаке, как и у всех остальных общественных животных. Мне это представляется так: если есть религиозные влияния - эта инстинктивная потреьность преобразуется в веру,если нет - так и останется инстинктом.
Или Вы имели в виду что-то другое?

+1

815

  • Автор: Ommsi
  • Гражданин Ёж
  • Ommsi
  • Зарегистрирован: 07-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 391
  • Уважение: +333
  • Позитив: +605
  • Провел на форуме:
    2 дня 17 часов
  • Последний визит:
    27-03-2010 08:19:34
Игорь Гурьев написал(а):

Дилетанты - это те, кто считает, что программа, которая сложнее фотошопа, могла сама постепенно "за миллионы лет" образоваться.

Опять слова и ярлыки, и ничего больше. И при чем тут фотошоп?

Игорь Гурьев написал(а):

Это я вас всё время призываю перечитать этот бред критически, а не слепо доверяя учебнегу 8 класса советской школы, написанному ограниченными людьми, безответственными и лишенными фантазии.

1. Еще раз спрашиваю: почему Вы думаете, что обладаете достаточными знаниями и квалификацией, чтобы быть в состочнии судить, что является бредом, а что - нет,в совершенно чуждой Вам области?
2. Я критически читаю абсолютно все, и абсолютно ничему слепо не доверяю. Учебник биологии даже для советской школы (кстати, почему для 8 класса? Теорию эволюции проходили в 10м), при всех его недостатках, был более доказательным и более информативным, чем Библия. А теорию эволюции изучают не только в советских школах и вообще не только в школах.
3. Если Вы позволяете себе6 называть незнакомых Вам людей "ограниченными", "безответсвенными" и "лишенными фантазии" - Вы должны это доказывать, иначе это не более чем клевета.

Игорь Гурьев написал(а):

То же касается Бога.
Достаточно посмотреть вокруг себя.

А конкретнее?

Игорь Гурьев написал(а):

А вот то.
Супергипермегасложные системы сами по себе не могут возникнуть.

Не знаю, что такое "Супергипермегасложные системы", но сложные системы, как было показано во многих исследованиях, вполне могут возникать и развиваться. И на данный момент не известно никакого граничного значения сложности системы, могущей возникнуть самопроизвольно.

Игорь Гурьев написал(а):

Даже просто осмысленные.
Например, сколько бы вы не перебирали камешки вслепую, у вас мозаика, как византийская, никогда не получится.
Будет абстрактная фигня, не более.

Разумеется. А эволюция - это не есть "слепое перебирание камешков". Именно поэтому я и советую Вам почитать учебники. Но Вы злитесь, что Вам, взрослому человеку, советуют почитать школьный учебник, и в то же время показываете отсутствие знаний в этой области даже на уровне школьной программы.

Игорь Гурьев написал(а):

А могут и не оказаться.
Причем с большей степенью вероятности.

Окружающая среда как причина формирования видов - это смело!

Да, воздействие окружающей среды - одна из важнейших причин формирования вида. Для Вас это новость?

Игорь Гурьев написал(а):

Дался вам этот "благодатный огонь" (да и не только вам).

Ну, видимо, не только меня раздражает, когда кто-то откровенно пытается вешать лапшу на уши.

0

816

  • Автор: Игорь Гурьев
  • Ёж-админ
  • Игорь Гурьев
  • Откуда: город П.
  • Зарегистрирован: 08-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2955
  • Уважение: +1535
  • Позитив: +1182
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    16 дней 20 часов
  • Последний визит:
    05-10-2012 21:51:15
Ommsi написал(а):

Спонтанная мутабильность не зависит от времени (ну, так считается, хотя в последнее время появляются интересные данные на этот счет), но зависит от внешних условий. Например, повышенный радиационный фон ускоряет мутационный процесс, этотоже надо учитывать.

Ага.
Ускоряет в сторону дегенерирования организма и популяции в целом.

Ommsi написал(а):

Опять слова и ярлыки, и ничего больше. И при чем тут фотошоп?

А при том, что программа фотошоп устроена несколько проще, чем кодировочная система ДНК-РНК.

И дураку понятно, что фотошоп не сделать случайным перебором клавиш на компьютере: должна быть идея, знания, умения и т.д.

Ommsi написал(а):

Да, воздействие окружающей среды - одна из важнейших причин формирования вида.

С таким же успехом можно сказать, что холодная окружающая среда вызвала появление, скажем, отопителей в автомобилях.

Отредактировано Игорь Гурьев (04-05-2009 09:05:09)

0

817

  • Автор: Игорь Гурьев
  • Ёж-админ
  • Игорь Гурьев
  • Откуда: город П.
  • Зарегистрирован: 08-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2955
  • Уважение: +1535
  • Позитив: +1182
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    16 дней 20 часов
  • Последний визит:
    05-10-2012 21:51:15
Ommsi написал(а):

А эволюция - это не есть "слепое перебирание камешков". Именно поэтому я и советую Вам почитать учебники.

Кажется, мне остается вам посоветовать НЕ ЧИТАТЬ учебнеги.

Ибо, если "самоэвоюция" есть целенаправленное перебирание камешков, то это уже не самоэволюция.

Убеждать же других, что внешняя среда может породить, скажем, ультразвуковой излучатель/приемник, как у летучей мыши, - верх биологического невежества.

0

818

  • Автор: Игорь Гурьев
  • Ёж-админ
  • Игорь Гурьев
  • Откуда: город П.
  • Зарегистрирован: 08-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2955
  • Уважение: +1535
  • Позитив: +1182
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    16 дней 20 часов
  • Последний визит:
    05-10-2012 21:51:15
Ommsi написал(а):

Не знаю, что такое "Супергипермегасложные системы", но сложные системы, как было показано во многих исследованиях, вполне могут возникать и развиваться. И

И какие же, интересно знать?
Снежинки и аминокислоты, что ли?

Так от аминокислот до клетки - еще дальше, чем от руды в горах до проката какой-нибудь специальной стали с определенными присадками.

Ommsi написал(а):

не только меня раздражает, когда кто-то откровенно пытается вешать лапшу на уши.

Ну, атеисты давно вешают лапшу на уши насчет "самозарождения жизни" и прочей чепухи.
Мало ли ограниченных людей...
Есть они и в церковной ограде, так сказать.

Отредактировано Игорь Гурьев (04-05-2009 09:03:58)

0

819

  • Автор: БАЛАБАЙТ
  • Ёж-админ
  • Откуда: Шпицберген
  • Зарегистрирован: 22-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 5388
  • Уважение: +2776
  • Позитив: +3712
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    1 месяц 3 дня
  • Последний визит:
    21-11-2013 15:33:26

Ommsi написал(а):

То есть как? Общественные насекомые - пчелы, муравьи, термиты - несомненно обмениваются сигналами. Они обладают сознанием?
Железо ржавеет на воздухе - несомненно, это не случайный, а вполне детеминированный процесс. Кто или тут обладает сознанием?

Вы меня поймали все-таки. Да, я не совсем правильно выразился. Скажем так: той или иной сложности интеллектом. Если субъект (а это может быть и искусственный интеллект) передает информативный сигнал, то этот сигнал детерминированный, в нем есть знаки, обозначающие некие явления и действия.

Ржавение железа? Что в этом процессе информативного? Что в этом процессе содержит знаки, кодирующие некие явления и действия?

0

820

  • Автор: InTheBalance
  • Ёж-админ
  • Зарегистрирован: 27-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 21818
  • Уважение: +14983
  • Позитив: +19373
  • Провел на форуме:
    4 месяца 13 дней
  • Последний визит:
    18-04-2018 14:40:39
либерал-патриот написал(а):

Ржавение железа? Что в этом процессе информативного? Что в этом процессе содержит знаки, кодирующие некие явления и действия?

сморя какого железа - может, пора машину менять...

+2

821

  • Автор: Иегудиил
  • Гражданин Ёж
  • Откуда: Россия, Самара
  • Зарегистрирован: 23-02-2009
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 412
  • Уважение: +276
  • Позитив: +49
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 76 [1950-05-10]
  • Провел на форуме:
    6 дней 11 часов
  • Последний визит:
    01-06-2010 03:15:35
Ommsi написал(а):

Утверждаю, что развитие жизни не является ни полностью случайным, ни полностью закономерным процессом - там достаточно намешано и того, и другого.
Насчет появления жизни - ничего не скажу, слищком мало данных.Да и вообще непонятно, что мы должны считать случайным или закономерным - появление жизни в тех условиях или появление самих этих условий. А это,согласитесь,совершенно разные вещи.

Эволюция жизни имеет направление - с этим Вы, кажется, согласны.

То есть она направлена к чему-то, и это "что-то" есть ЦЕЛЬ эволюции жизни (я не утверждаю, что это "что-то" есть человек). 

Направление и цель в совокупности означают ЦЕЛЕПОЛАГАНИЕ. Надеюсь, что содержание и смысл термина "целеполагание" Вам объяснять не надо.

Целеполагание есть принадлежность сознания, его атрибут.

Зарождение, а равно и развитие жизни может быть либо СЛУЧАЙНЫМ явлением (что явным образом противоречит как математической вероятности, так и экспериментальным данным), либо проявлением ЗАКОНОМЕРНОСТИ (появлением сквозь случайность, поскольку закономерность в нашем мире, имеющем вероятностный характер, иначе как через случайность проявляться не может). Случайность появления жизни равна чуду - именно в том понимании чуда, которое высказал Ариэль. Таким образом, если не считать появление жизни закономерным процессом (причем закономерностью, относящейся к самым высоким закономерностям Бытия), необходимо признать, что имело место НАРУШЕНИЕ закономерности, то есть нечто СВЕРХЕСТЕСТВЕННОЕ. Если отрицать закономерность появления жизни, то следует признать вмешательство в процессы движения вещества-энергии-времени посторонних, не относящихся к веществу-энергии-времени сил, то есть, в понимании атеистов, Бога. Я не говорю о состоятельности либо несостоятельности такого понимания Бога, я говорю о том понимании сверхъестественного, которое вдалбливают нам в сознание атеисты.

Таким образом, отрицание закономерности появления жизни на Земле является косвенным доказательством существования Бога.

Поэтому позитивная наука, не допускающая гипотезы существования Бога в принципе, должна признать ЗАКОНОМЕРНОСТЬ появления и развития жизни на Земле.

Но и здесь позитивное мышление попадает в логическую ловушку.

Если появление жизни есть закономерность, то к какому типу закономерностей она относится?

Очевидно, это не закономерность самой жизни. Трудно представить себе закономерность явления, которая рождает саму себя – то есть некоторые свойства объекта без наличия объекта. Улыбка Чеширского кота хороша только в сказке.

Предположим, что эта закономерность коренится в свойствах вещества-энергии-времени. Но тогда надо сделать вывод, что вещество-энергия-время в скрытом виде содержит в себе жизнь, что оно как бы «беременно» жизнью.

При этом на сегодняшний день высшей формой жизни на Земле является человеческий разум.

Но тогда следует признать, что вещество-энергия-время в скрытой, неявной форме содержит в себе разум, то есть оно РАЗУМНО.

Поэтому Бытие как единая совокупность всего существующего и всего мыслимого обладает РАЗУМОМ, слабое подобие которого представляет собой сознание человека.

Жизнь есть творение Бытия, частью которого является разум и сознание.

Что в лоб, что по лбу - но без признания акта ТВОРЕНИЯ (пусть и путем проб и ошибок) ни зарождение, ни направленность эволюции жизни объяснить нельзя.

+2

822

  • Автор: Игорь Гурьев
  • Ёж-админ
  • Игорь Гурьев
  • Откуда: город П.
  • Зарегистрирован: 08-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2955
  • Уважение: +1535
  • Позитив: +1182
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    16 дней 20 часов
  • Последний визит:
    05-10-2012 21:51:15
Ommsi написал(а):

Тимофеев-Ресовский, безусловно,серьезный ученый, но со времени его работ прошел почти век,

Во-первых, несколько больше, чем полвека (не говоря про то, что он умер уже в 1980-х годах, ЕМНИП).
Во-вторых, со времени современных работ когда-нибудь тоже пройдет и век, и два.

_______________

А вообще, если задуматься, чего это так атеисты отрицают Бога, то ответ лежит на поверхности.
Они считают себя самих венцом земного самосотворения, и им трудно признаться, что есть Разум, Который не то что в разы, не то что на порядки превосходит их собственный, что по отношению к этому Разуму мы можем считать себя крохотной пылинкой.
А они привыкли считать себя всезнающими и всё понявшими.

Конечно, им неприятно признать, что есть Кто-то поумнее их.

Так что проблема атеистов - это в первую очередь психологическая проблема, наследие затянувшегося инфантилизма.

0

823

  • Автор: Игорь Гурьев
  • Ёж-админ
  • Игорь Гурьев
  • Откуда: город П.
  • Зарегистрирован: 08-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2955
  • Уважение: +1535
  • Позитив: +1182
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    16 дней 20 часов
  • Последний визит:
    05-10-2012 21:51:15
Ommsi написал(а):

А конкретнее?

Куда уж конкретнее.
Посмотреть не сквозь тексты недалеких авторов учебнегов, которые совались в те темы, которые им не по уму, а просто собственными глазами посмотреть вокруг себя.

0

824

  • Автор: Ariel
  • Избиратель Ёж
  • Зарегистрирован: 05-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 629
  • Уважение: +608
  • Позитив: +583
  • Провел на форуме:
    10 дней 17 часов
  • Последний визит:
    15-10-2012 07:21:37

сионист

Вы подразумеваете, что каждый феномен может быть в принципе объяснен. Но так ли это? Не схоже ли это со стремлением математиков 100 лет назад, считавшим, что каждая математическая истина доказуема в достаточно богатой теории? Увы, это оказалось не так.
Так что, вопрос, объясним ли каждый феномен природы -- довольно открыт. Да и само знание, что научный метод познания обязывает погрузить любое такое объяснение в математическую модель -- заставляет нас подозревать, что не каждый феномен может быть принципиально объяснен, даже если расширить аксиоматическую базу.

Согласен с Вами, что не "каждый феномен может быть в принципе объяснен".
Но здесь нужно более осторожно и осознано подойти к определению "в принципе".
К тому же само "объяснение" - это никогда не законченный процесс.
Рассмотрим простую аналогию из уголовной практики -
Cовершено преступление. Преступник не найден и не пойман. Дело отнесено к
"висякам" и отложено или вообще утеряно. Cледовательно, это преступление ("феномен") "в принципе не объяснено". Но это если считать "в принципе объясненным" только при возможности показать конкретного преступника с
объяснением мотивов преступления ,а также его родителей и друзей и тд.
Но странно бы выглядел следователь,я думаю ,Вы с этим согласитесь, который из-за сложности обнаружить преступника , положил бы папочку с этим уголовным "делом" в секцию - "Чудеса" или "божье наказание" и тп.
Абсолютная и исчерпывающая истина в принципе никогда и нигде не достижима.
Всегда приходится остановиться на каком -либо шаге, считая его сегодня последним.
Но это обстоятельство никак не влечёт необходимость поместить это "дело" в секцию
"Чудеса". Нет никаких причин выхода из плоскости "наука" в плоскость "анти-наука" с притянутым за уши  "Божьим замыслом и тп".
Возможно,Вы видите такие причины,хотелось бы их услышать. Но надеюсь, что это не будет типа - "мы сегодня не можем объяснить...".
Относительно "математической модели" . Конечно это лишь идеализация и приближение к реальности, при этом пропущенные через "человеческий фильтр".
Намекает на адекватность нашего познания Природы  то,что мы и Природа едины.

rainyday

в который раз уже про молнию...

Согласен. Сравнение с дремучими дикарями,рассматривающими молнию как "чудо" ,наверно обидно. Хорошо, тогда можно обратиться к современным дикарям, верящим в "Чудо Схождения Благодатного Огня", несмотря на безусловные
и многократные и документальные опровержения этого "Чуда" уже несколько веков, включая опровержения и самих церковников.
По мне, так те дремучие дикари (c "молнией") более достойны понимания и снисхождения.

дело не в невежестве, а в принципиально разных подходах в том, что наука обязана иметь дело с эмпирической реальностью
и как-то такое её объяснять ту какая уж есть поэтому "естественная наука"
изначально полагается только на то, что уже имеется в наличии
и тем самым у неё такого не бывает, чтобы что-нить нарушалось...
поскольку законы выводятся из наблюдаемого,а не наблюдаемое сверяется с некими
предустановленными заранее законами

Возможно здесь заключена и глубокая мысль, но я её не понял.
"Наука обязана иметь ....", а "кто" здесь в роли альтернативы ("ненауки") выступает?
И почему и кому "наука" чем то обязана ?

+2

825

  • Автор: Ирэн
  • Ежовый Кандидат
  • Зарегистрирован: 24-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1469
  • Уважение: +1354
  • Позитив: +1269
  • Провел на форуме:
    19 дней 17 часов
  • Последний визит:
    06-02-2016 21:47:36

Ommsi
Искренее восхищаюсь вашим терпением.
Игорь Гурьев
Вряд ли пример бульдога что либо опровергает или доказывает. Просто тут отбор искусственный, да и бульдоги не являются другим видом насколько я понимаю. Вид все тот же Canis lupus f. familiaris вроде? Это даже на популяцию тянет только когда они искусственно опять же изолированы от скрещивания с другими особями. Деградирует только потому, что опять же происходит внутривидовое скрещивание, естественно что признаки искусственного отбора быстро исчезнут, просто растворятся в генофонде. Но, кстати, породные признаки будут таки сохраняться частично некоторое время, при сразу же вознишей гетерозиготности. Дело в том, что домашние животные плохо приспособлены к тому же к выживанию в естественной среде, они мутанты по сути, плохо приспособленные к жизни как правило. Ну какой бульдог выживет в лесу? С его плохой подвижностью и укороченной носоглоткой? Не для того они выводились. Потому конкуренции им не выдержать. А вот сам вид, домашние собаки, кстати, появился все же после появления человека и достаточно устойчив.
Вообще никогда не видела чтобы  спор подобный пришел к какому либо результату. Это разговор на разных языках и вряд ли тут возможно понимание, разве что взаимная терпимость быть может. Не более того. Разные стили мышления, научный метод и вера. Может просто оставить уже друг друга в покое? Не навязывая собственное видение мира. Кстати повторюсь, вера сочетается с наукой, науке противостоят ДОГМАТЫ и фундаменталисты. Радует, что на Западе все же после святой инквизиции пыла все же поубавилось и вращение Земли вокруг Солнца давно признано. Ну может вот не будем мешать и биологам и антропологам? Пускай себе далее косточки свои ищут и бульоны первичные по пробиркам разливают. Обычно от этого бывает прямая и видимая всем в ЭТОЙ жизни польза, от которой фундаменталисты не отказываются как-то, кстати.
Вот Ганди был таки мудрым человеком, наткнулась вот на цитату "У Бога нет религии". Склонна думать, что если антинаучная гипотеза Бога все же верна, то Ганди еще более прав.

Посмотреть не сквозь тексты недалеких авторов учебнегов, которые совались в те темы, которые им не по уму, а просто собственными глазами посмотреть вокруг себя.

Незнакомство с учебниками как предмет гордости? Хорошая идея. Мой сын, бездарный в рисовании, как-то назвал художников людьми недалекими и не нужными, пришлось объяснять что к чему и более того не повторял. Не понимаю, зачем спорить о предмете в котором совершенно не разбираешься? К тому же с такой самоуверенностью при этом? Даже мне знакомой с биологией чуть более чем рамки школьного курса очевидно, что это "не ваша" тема. Здесь вы Ommsi проигрываете по ВСЕМ пунктам. Может лучше уж про мораль тогда? Ведь идею Бога научнику и атеисту все одно не доказать, тем более еще и споря с ним на ЕГО поле.

Отредактировано Ирэн (04-05-2009 15:49:36)

+1

826

  • Автор: Игорь Гурьев
  • Ёж-админ
  • Игорь Гурьев
  • Откуда: город П.
  • Зарегистрирован: 08-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2955
  • Уважение: +1535
  • Позитив: +1182
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    16 дней 20 часов
  • Последний визит:
    05-10-2012 21:51:15
Ирэн написал(а):

науке противостоят ДОГМАТЫ

Ни в коем случае!
Догматов очень мало, и никаким концом с научными проблемами они не пересекаются.

Даже не очень продуманные догматы католиков, принятые ими в 19 веке.

+1

827

  • Автор: Игорь Гурьев
  • Ёж-админ
  • Игорь Гурьев
  • Откуда: город П.
  • Зарегистрирован: 08-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2955
  • Уважение: +1535
  • Позитив: +1182
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    16 дней 20 часов
  • Последний визит:
    05-10-2012 21:51:15
Ирэн написал(а):

Незнакомство с учебниками как предмет гордости?

Дело в том, что в некоторых учебниках, помимо предмета, о котором следует говорить, недалекие и горделивые авторы начинают заниматься околонаучными фантазиями, никак не доказанными и ничем не подтвержденными, ВЫДАВАЯ ИХ ЯКОБЫ ЗА ДОКАЗАННЫЕ.
Это относится прежде всего к вопросу о пресловутом "самозарождении" жизни и о спонтанной (т.е. никем не направляемой) эволюции.

Насчет таких учебников детей надо предупреждать: "Осторожно! Фуфлогоны!"

0

828

  • Автор: Игорь Гурьев
  • Ёж-админ
  • Игорь Гурьев
  • Откуда: город П.
  • Зарегистрирован: 08-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2955
  • Уважение: +1535
  • Позитив: +1182
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    16 дней 20 часов
  • Последний визит:
    05-10-2012 21:51:15
Ирэн написал(а):

зачем спорить о предмете в котором совершенно не разбираешься? К

Это как раз то, что я хочу донести до самоуверенных атеистов.

Ирэн написал(а):

Даже мне знакомой с биологией чуть более чем рамки школьного курса очевидно, что это "не ваша" тема. Здесь вы Ommsi проигрываете по ВСЕМ пунктам.

Историк авиации не может проиграть механику, ремонтирующему самолет.

Механик, знающий устройство самолета, не обязательно знает, почему этот самолет был разработан именно в этой стране, что к этому привело и т.д.

Дело механика - ковыряться в железяках, а не фантазировать насчет экономических, политических, человеческих и иных предпосылок появления и развития авиации именно в евро-атлантической цивилизации, именно в конце 19 века и именно в США и Европе.

Так что вы не правы, уверяю вас.

Ирэн написал(а):

Ведь идею Бога научнику и атеисту все одно не доказать, тем более еще и споря с ним на ЕГО поле.

А я ничего и не собираюсь доказывать.
Я просто ловлю на противоречиях и на невежестве наших самоуверенных товарищей атеистов, не более того.

Отредактировано Игорь Гурьев (04-05-2009 16:05:17)

0

829

  • Автор: сионист
  • Активный Ёжик
  • сионист
  • Откуда: США
  • Зарегистрирован: 29-03-2009
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 124
  • Уважение: +92
  • Позитив: +47
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 70 [1955-06-06]
  • Провел на форуме:
    1 день 8 часов
  • Последний визит:
    15-06-2010 06:43:27

Уважаемый Ariel,

У меня в пятницу открывается выставка, а в понедельник я лечу в Японию. Сами понимаете, времени просто нет -- и слава Богу, значит дела сдвинулись с мертвой точки!

Ваши замечания учтены. Подробности не ранее июня.

+1

830

  • Автор: БАЛАБАЙТ
  • Ёж-админ
  • Откуда: Шпицберген
  • Зарегистрирован: 22-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 5388
  • Уважение: +2776
  • Позитив: +3712
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    1 месяц 3 дня
  • Последний визит:
    21-11-2013 15:33:26

Я согласен с Игорем, что быть сторонником идеи Создателя и быть религиозным мракобесом - две большие разницы.
Все сторонники идеи Создателя здесь на форуме, насколько я понимаю, люди достаточно образованные и многие из них связаны с наукой.
Кстати, вопрос появления ВСЕГО и в частности ЖИЗНИ не только и не столько прерогатива биологов. Это слишком сложный и многосторонний вопрос, чтобы решаться исключительно биологами. К сожалению биологические дисциплины и вообще курсы, читаемые биологам, бедноваты мировоззренческими рассуждениями и ссылками. Не хватает того, что дает широкий кругозор. Не дают представлений о смежных науках. Например, история философии, каббала, представления о кибернетике и искусственном интеллекте, космология. Мне кажется, что все эти вещи не менее важны в рассуждениях о происхождении Вселенной, жизни и разума, чем биология.
Да и биология может по-разному освещаться.

+2

831

  • Автор: сионист
  • Активный Ёжик
  • сионист
  • Откуда: США
  • Зарегистрирован: 29-03-2009
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 124
  • Уважение: +92
  • Позитив: +47
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 70 [1955-06-06]
  • Провел на форуме:
    1 день 8 часов
  • Последний визит:
    15-06-2010 06:43:27

науке противостоят ДОГМАТЫ

Ложь и клевета! Ни Владимир, ни Сергей, ни остальные Догматовы никогда науке не противостояли.

+1

832

  • Автор: Игорь Гурьев
  • Ёж-админ
  • Игорь Гурьев
  • Откуда: город П.
  • Зарегистрирован: 08-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2955
  • Уважение: +1535
  • Позитив: +1182
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    16 дней 20 часов
  • Последний визит:
    05-10-2012 21:51:15
сионист написал(а):

Ложь и клевета! Ни Владимир, ни Сергей, ни остальные Догматовы никогда науке не противостояли.

И даже в мешугас не были замечены.

0

833

  • Автор: Ariel
  • Избиратель Ёж
  • Зарегистрирован: 05-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 629
  • Уважение: +608
  • Позитив: +583
  • Провел на форуме:
    10 дней 17 часов
  • Последний визит:
    15-10-2012 07:21:37

Ommsi

А Вы подумайте - какая из двух программ с равными возможностями является более совершенной: маленькая и компактная или наоборот? У примитивных организмов - не, не то чтобы буквально "один ген - один белок", но близко к тому. Чем совершеннее организм, тем у него больше соотношение регуляторных и структурных генов. Или, например, перекрывающиеся гены,  когда действие гена зависит от того,с какого места начинается считывание информации - это тоже достаточно позднее изобретение эволюции. Т.е. происходит экономия белков, ДНК и энергии, нужных для синтеза генов, за счет лучшей регуляции.

Всё это так,ув Ommsi , но я помню читал, что один из "технических" вариантов генетической "эволюции" - это встраивание дополнительного "генного материала"  или дублирование участков,то есть количественный рост.Что способствует и повышению и изменению "возможностей"  . Но очевидно, что это количественное увеличение до некоторого уровня полезно,а далее ,как Вы и пишите,усложнение функций достигается более эффективным использованием того "генного материала",что уже есть.
Вообще увлекательная эта вещь "генетика с эволюцией".   :)
Жаль,что уже поздновато мне ей всерьёз заняться.  :smoke:

===============================================================

Полезный материал для креационистски-мыслящих товарищей ,там есть и соображения о "вероятности"  :
Эволюционный прогресс
А.В.Марков,д б н, снс Палеонтологического института РАН
«Экология и жизнь» №2, 2009

+1

834

  • Автор: rainyday
  • Ёж-модератор
  • rainyday
  • Откуда: Сан Франциско
  • Зарегистрирован: 25-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1868
  • Уважение: +1514
  • Позитив: +2934
  • Пол: Женский
  • Провел на форуме:
    19 дней 10 часов
  • Последний визит:
    06-09-2012 10:18:59
Ariel написал(а):

Возможно здесь заключена и глубокая мысль, но я её не понял.
"Наука обязана иметь ....", а "кто" здесь в роли альтернативы ("ненауки") выступает?
И почему и кому "наука" чем то обязана ?

попробую по-другому -
раз наука имеет дело
с наличным эмпирическим существованием,
то неразумно просить "покажите мне чудо,
которое можно зафиксировать научным образом"
такая формулировка просто не имеет смысла

поскольку любое самое из ряда вон выходящее событие
для науки просто временно не объяснённое
"мы пока ещё не знаем, но когда-нибудь узнаем
что при этом происходит"

всегда можно как-то объяснить
или ввести какое-нибудь новое понятие
для такого случая
и старая теория, которая допустим заявляла, что так не бывает
должна потесниться и сказать,
что оказывается бывает иногда и так тоже

+2

835

  • Автор: rainyday
  • Ёж-модератор
  • rainyday
  • Откуда: Сан Франциско
  • Зарегистрирован: 25-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1868
  • Уважение: +1514
  • Позитив: +2934
  • Пол: Женский
  • Провел на форуме:
    19 дней 10 часов
  • Последний визит:
    06-09-2012 10:18:59
Ирэн написал(а):

науке противостоят ДОГМАТЫ

а чего наука-то с маленькой буквы?  :unsure:

это всё равно, что сказать,
что раз нельзя научно доказать симфонию,
то музыка противостоит НАУКЕ  :rolleyes:

например естественные науки внеморальны
нельзя сказать хорошо это или плохо,
что скорость света 299 792 458 м/с
или что земля вращается вокруг солнца

это же всё разные миры
с разными языками и понятиями при них
поэтому если переносить вопросы из одного мира-языка в другой
то получается полная ерунда

+1

836

  • Автор: Ariel
  • Избиратель Ёж
  • Зарегистрирован: 05-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 629
  • Уважение: +608
  • Позитив: +583
  • Провел на форуме:
    10 дней 17 часов
  • Последний визит:
    15-10-2012 07:21:37

rainyday

это же всё разные миры
с разными языками и понятиями при них
поэтому если переносить вопросы из одного мира-языка в другой
то получается полная ерунда

Я ухвачусь за эту Вашу фразу, поскольку очевидно она связана и с другими
Вашими текстами. Но Вы смешали в одну "кучу" и "Догмы" и "Симфонии", считая
их равно-противостоящими "Науке". И эта смесь произвольна и ничем не оправдана.
Наука- это инструмент познания. Причём нет области, где бы этот инструмент не мог
и не имел права "работать" , включая и в области исследования догм и в области
исследования и анализа любой творческой деятельности, в том числе и в психологии
и в физиологии восприятия и создания тех же "симфоний". Достаточно ли это "мощный" инструмент? Так других "инструментов" просто нет. Всё другое - это не познание,а ощущения,чувства, которые худо-бедно также поддаются объективному анализу "наукой".
"Догмы" - это "вторсырьё",или "тень"- неизбежный результат опережения человеческих желаний человеческих же возможностей. И конфликт между наукой и догматизмом возникает тогда ,когда "тень" пытается оттеснить своего "хозяина"-науку, претендуя на её роль в познании, беря в союзники "чувства" и "ощущения" и естественные человеческие слабости.  :smoke:

+1

837

  • Автор: Иегудиил
  • Гражданин Ёж
  • Откуда: Россия, Самара
  • Зарегистрирован: 23-02-2009
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 412
  • Уважение: +276
  • Позитив: +49
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 76 [1950-05-10]
  • Провел на форуме:
    6 дней 11 часов
  • Последний визит:
    01-06-2010 03:15:35
Ariel написал(а):

Достаточно ли это "мощный" инструмент? Так других "инструментов" просто нет. Всё другое - это не познание,а ощущения,чувства, которые худо-бедно также поддаются объективному анализу "наукой".

Ага. И любой гинеколог всё знает про любовь, а скрипичный мастер - про музыку.

"Любой специалист подобен флюсу - вся полнота его одностороняя" - сказал Козьма Прутков.

Сведение всех форм познания к формально-логической форме "научного" исследования  есть одно из худших заблуждений человечества, имеющее следствием, в частности, наиболее отвратительные формы устройства человеческого общежития - "социализм" и фашизм.

Эта ошибка тянется со времен позднего средневековья, которое называют обычно "Возрождением", с его бунтом против придуманного им консерватизма церкви и культом "человека", который развился позднее в культ вседозволенности человека, задушивший свободу.

Наука без искусства и без религии сама неизбежно превращается в религию и искусство - и перестает быть наукой, то есть перестает исполнять свою важнейшую роль в развитии общества.

Познание едино и неделимо, как един и неделим мир, в котором мы живем. Абсолютизация одной из форм познания есть профессиональное заблуждение, имеющее понятные психологические причины - и тяжелые социальные последствия.

Отредактировано Иегудиил (04-05-2009 22:03:17)

+2

838

  • Автор: Иегудиил
  • Гражданин Ёж
  • Откуда: Россия, Самара
  • Зарегистрирован: 23-02-2009
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 412
  • Уважение: +276
  • Позитив: +49
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 76 [1950-05-10]
  • Провел на форуме:
    6 дней 11 часов
  • Последний визит:
    01-06-2010 03:15:35
Ирэн написал(а):

Вообще никогда не видела чтобы  спор подобный пришел к какому либо результату. Это разговор на разных языках и вряд ли тут возможно понимание, разве что взаимная терпимость быть может.

Вы совершенно правы. Нельзя ни доказать,ни опровергнуть то, что принципиально е доказывается и не опровергается. Вопрос состоит не в бытии Бога - этот вопрос не стоит обсуждения ввиду его неразрешимости. Речь идет о разных концепциях Человека, о равноправности и необходимости различных форм познания, о сущности и структуре сознания вообще и морального сознания в частности. Вот об этом имеет смысл спорить, поскольку разные позиции в этом вопросе (осознаваемые или неосознанные) ведут к важным выводам ежедневной, практической деятельности и могут послужить основанием для решения множества вопросов,на сегодняшний день кажущихся неразрешимыми либо не имеющих удовлетворяющего всех решения.

+2

839

  • Автор: rainyday
  • Ёж-модератор
  • rainyday
  • Откуда: Сан Франциско
  • Зарегистрирован: 25-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1868
  • Уважение: +1514
  • Позитив: +2934
  • Пол: Женский
  • Провел на форуме:
    19 дней 10 часов
  • Последний визит:
    06-09-2012 10:18:59
Ariel написал(а):

Я ухвачусь за эту Вашу фразу, поскольку очевидно она связана и с другими
Вашими текстами. Но Вы смешали в одну "кучу" и "Догмы" и "Симфонии", считая
их равно-противостоящими "Науке". И эта смесь произвольна и ничем не оправдана.
Наука- это инструмент познания.

наоборот - это вы противопоставляете,
а я считаю все эти противопоставления очень странными
все равно как сравнивать кислое с зелёным

искусство и религия - тоже инструменты познания -
но они познают другое и другими способами
вы же идеализируете научное познание
как единственно возможное

0

840

  • Автор: rainyday
  • Ёж-модератор
  • rainyday
  • Откуда: Сан Франциско
  • Зарегистрирован: 25-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1868
  • Уважение: +1514
  • Позитив: +2934
  • Пол: Женский
  • Провел на форуме:
    19 дней 10 часов
  • Последний визит:
    06-09-2012 10:18:59
Иегудиил написал(а):

Наука без искусства и без религии сама неизбежно превращается в религию и искусство - и перестает быть наукой, то есть перестает исполнять свою важнейшую роль в развитии общества.

забавно то, что если в средние века
чего уж - религия вмешивалась порой в дела науки
где не следовало,
то теперь наука сама наоборот превращается
в разновидность религии

и помимо честной, всё ещё к счастью существующей науки,
появилась очень большая и политизированная
секта наукопоклонников :huh:

+1

Страница:   1 … 26 27 28 29 30 … 34  

Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Уравнять 5