НАШ ФОРУМ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Уравнять 5
исследования и анализа любой творческой деятельности, в том числе и в психологии
и в физиологии восприятия и создания тех же "симфоний"
можно ещё взвешивать ноты
и скорость взмахов смычка вычислять 
можно ещё взвешивать ноты
и скорость взмахов смычка вычислять
даос вычисляет не в цифрах,
даос вычисляет в стихиях 
даос вычисляет не в цифрах,
даос вычисляет в стихиях
Музыка тоже вычисляет - в тактах и тонах.
Как раз вы и считаете их равновероятными.
Но вы не ответили на вопрос: в ДНК, допустим, появляется новая кодировка.
Откуда РНК узнаёт, как ее читать и что производить?Ваше отмалчивание по этому поводу является весьма симптоматическим.
Хорошо, не буду отмалчиваться, но тогда поясните сначала, что Вы имели в виду. Что значит "в ДНК появляется новая кодировка"? Что тому же триплету нуклеотидов должна соответствовать другая аминокислота? Так при чем тут ДНК, все, что там есть - это последовательности нуклеотидов. Это должны измениться транспортные РНК, чтобы они несли тот же кодон и антикодон, но при этом транспортировали другую аминокислоту. Но тогда "старая" ДНК уже не будет правильно кодировать нужный белок. Это должна измениться вся система ДНК - иРНК - тРНК, причем измениться синхронно, т.е., вариант нереальный.
В-общем, я вижу только две возможности параллельного существования в природе двух или нескольких вариантов генетического кода:
1. Они возникают на самой заре эволюции независимо друг от друга, затем развиваются параллельно. Но похоже, возникновение даже одного варианта кода - событие весьма редкое, поэтому - крайне маловероятно.
2. Другой вариант создается искусственно - людьми, Богом, инопланетянами... Пока не наблюдается.
Естественный отбор бывает, как известно, только в супермаркете.
Естественный отбор бывает, как известно, в природе. Если лично Вам это не известно - обратитесь к соответствующей литературе.
И еще, грубо говоря, в разрезе ареала обитания: если какое растение или животное не приспособлено, допустим, жить в северном климате, то оно либо умирает, либо отходит поюжнее.
Либо - приспосабливается, эволюционирует.
Считать Естественный Отбор одной из причин, например, ультразвукового излучателя у летучей мыши - это предел наивности, которая уже перестает быть смешной.
А что мы должны считать причиной - Бога, которого мы никогда не видели? Естественный отбор, в отличие от Бога,хотя бы наблюдаем.
Насчет ультразвукового органа летучей мыши - я, честно говоря, с этим никогда не сталкивалась и имею весьма слабое представление, как он устроен. Может, уже и известно что-то по поводу его происхождения, не знаю. Поэтому скажу в общем о подобных вещах: большое белое пятно с ТЭ - это возникновение резких качественных изменений, таких, как теплокровность, переход к легочному дыханию и т.д. Такие вещи действительно плохо объясняются накоплением мелких изменений и отбором наиболее удачных форм, должен быть еще какой-то механизм. Но я не считаю, что за всем, что нам неизвестно, надо видеть руку Бога, т.к. в истории науки мы постоянно видим примеры, когда загадки, казавшиеся неразрешимыми, прекрасно разрешались без всякой мистики.
Итак.
Во время отпевания усопших церконый хор поёт и за душу, просящуюся к Богу, и за ангелов, которые её строго допрашивают. В это время все присутствующие на этой церемонии рыдают, поскольку на полном серьёзе сочувствуют соискателю. Нет никаких упрёков в мистификации, никто не проводит эксперименты по затыканию ртов у хористов, чтобы посмотреть: а как теперь душа с ангелами будет распевать свои песни? Почему же в обряде схождения благодатного огня, испокон веков, все кому не лень, пытаются поймать поджигателя-священника за руку?
Не стыдно? Как дети малые.
Нет, не стыдно. Стыдно должно быть таким, как Чаплин, которые откровенно вешают нам на уши лапшу, давая этим понять, за каких идиотов нас держат.
Или Вы меня не поняли? Меня раздражает не сам обряд - каждый развлекается как считает нужным, а то, что нес Чаплин. Впрочем, я тут обнаружила, что такие вещи раздражают не только меня, и что Шендерович уже об этом написал, так что отсылаю к нему,всяко мне лучше не написать:
"Предуведомление. Этот текст содержит соображения, которые могут показаться оскорбительными для некоторой части ортодоксальных граждан, имеющих повышенную чувствительность к вопросам веры, — точно так же, как текст, о котором пойдет речь ниже, показался оскорбительным мне, имеющему повышенную чувствительность к вопросам здравого смысла. Меня никто не предупредил о том, что мои чувства будут оскорблены — я же симметричную возможность предвижу, поэтому нижайше прошу ортодоксальных граждан, имеющих повышенную чувствительность к вопросам веры, дальше этого места не читать, чтобы случайно не оскорбиться."
http://www.ej.ru/?a=note&id=9011
Или Вы меня не поняли? Меня раздражает не сам обряд - каждый развлекается как считает нужным, а то, что нес Чаплин.
Извините, уважаемая Ommsi, в таком случае я Вас действительно не поняла.
Такие закидоны частенько случаются в нашей РПЦ, там тоже полно идиотов, как и везде.
Грешен человек и бестолков.
Поместите их среди других собак - быстро превратятся.
Да не будьдоги во что-то там превратятся, а просто в результате скрещивания с дикой формой в потомстве будут исчезать признаки, характерные именно для бульдогов - по следующим причинам:
1. Большинство признаков породы - рецессивные, т.е. у помесей не провляются.
2. Человек создавал породы собак, исходя их собственных потребностей и не ставил задачу обеспечить выживание животных в природе. Большинство признаков породы неблагоприятны для выживания, поэтому будут отбраковываться естественным отбором.
Равным образом все "полезные приобретения", про которые нам тут талдычат товарищи атеисты, спокойно растворятся через несколько поколений, не успев даже возникнуть.
Что значит "полезные приобретения"? Вы не путаете приобретения, полезные для выживания, и полезные с хозяйственной точки зрения?
Не говоря о том, что эти "полезные приобретения" являются супергипермегасложными образованиями, которые могут или быть или не быть.
Они не могут функционировать на четверть, на половину и т.д.
См. ультразвуковой излучатель летучей мыши, например.
Смотря какие. Маленькие рожки в драке лучше, чем никаких. Слабовидящий глаз, только отличающий свет от темноты, все-таки позволяет во-время заметить движение хищника или добычи, и т.д. Насчет сложных приспособлений - см. выше.
Ага.
Ускоряет в сторону дегенерирования организма и популяции в целом.
Доказательства?
А при том, что программа фотошоп устроена несколько проще, чем кодировочная система ДНК-РНК.
И дураку понятно, что фотошоп не сделать случайным перебором клавиш на компьютере: должна быть идея, знания, умения и т.д.
1. Спрашиваю примерно в четвертый или в пятый раз: почему Вы считаете, что есть какой-то ограничитель по сложности для систем, могущих возникать самопроизвольно?
2. Эволюция НЕ является случайным перебором вариантов (опять же - уж не знаю,в какой раз).
С таким же успехом можно сказать, что холодная окружающая среда вызвала появление, скажем, отопителей в автомобилях.
Эти высказывания являются однозначными только при наличии некоего Творца. Тогда - да, аналогия полная.
В технике: окружающая среда холодная - человек-создатель автомобиля добавляет своему творению отопитель.
В природе: окружающая среда холодная - Создатель добавляет своим творениям теплокровность, или теплую шкуру, или еще какие-то приспособления против холода.
Но наличие Создателя никем не доказано, никто его не видел, никто не набюдал его вмешательства во что бы то ни было. Поэтому не надо приравнивать природные процессы к технической деятельности человека, в природе все сложнее.
Кажется, мне остается вам посоветовать НЕ ЧИТАТЬ учебнеги.
Ибо, если "самоэвоюция" есть целенаправленное перебирание камешков, то это уже не самоэволюция.
Либо черное, либо белое? Либо слепое перебирание вариантов, либо нечто целенаправленное? А все другие варианты - побоку?
И какие же, интересно знать?
Снежинки и аминокислоты, что ли?
Кристаллы,имеющие весьма сложную структуру; коацерваты; сложные химические процессы, в которых происходят колебательные реакции; популяция; биогеоценоз.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Sc … vzn/19.php
http://www.ecolife.ru/jornal/ecap/2000-5-1.shtml
http://spkurdyumov.narod.ru/Belavin.htm
Так от аминокислот до клетки - еще дальше, чем от руды в горах до проката какой-нибудь специальной стали с определенными присадками.
Вы все время допускаете одну и ту же ошибку: сравниваете природные процессы самоорганизации с техрологическими процессами, а это - ничего общего.
Что значит "в ДНК появляется новая кодировка"?
Вот именно.
Что это значит для РНК?
Откуда РНК "знает", что новая кодировка означает производство рогов, УЗ-излучателя, легкого и т.д.?
Когда еще ни того, ни другого, ни третьего в природе нет?
Кристаллы,имеющие весьма сложную структуру;
Они не борятся за выживание.
популяция;
Вы бы еще сказали: конституция.
Вы все время допускаете одну и ту же ошибку: сравниваете природные процессы самоорганизации с техрологическими процессами, а это - ничего общего.
Конечно, ничего общего.
Природные процессы гораздо сложнее.
А вы их сравниваете вообще с детской игрой в кубики, как я понимаю.
все другие варианты - побоку?
Других вариантов - НЕТ.
Маленькие рожки в драке лучше, чем никаких.
Конечно.
И я много раз удивлялся: чего это верблюды и лошади себе не завели рожек.
Ведь лучше, чем никаких.
наличие Создателя никем не доказано
Опять про Научное Доказательство?
Оно вам решительно не дает покоя.
В энный раз: никакого Научного Доказательства бытия Божия не было и не будет.
Слишком простенькая это вещь - наука, чтобы ее предметом был Сам Господь Бог.
, никто его не видел, никто не набюдал его вмешательства во что бы то ни было.
И видели, и наблюдали вмешательство, и, собственно говоря, сами мы тоже являемся результатом Его вмешательства.
Стыдно должно быть таким, как Чаплин,
Чаплину? стыдно?
Ну вы даете.
Спрашиваю примерно в четвертый или в пятый раз: почему Вы считаете, что есть какой-то ограничитель по сложности для систем, могущих возникать самопроизвольно?
Конечно.
Например, никому до сих пор, несмотря на все старания, не удалось получить новую жизнь или вывести новые виды и роды.
Так что: либо случайность, либо закономерность.
Система закономерностей не бывает разновидностью случайности. В случайности только одна закономерность: фифти-фифти, не более
Эволюция НЕ является случайным перебором вариантов (опять же - уж не знаю,в какой раз).
Это я и без вас знаю, но когда вы начинаете ее описывать, то получается совершеннейшая невнятица, а все объяснения состоят из белых пятен.
Отредактировано Игорь Гурьев (05-05-2009 06:24:27)
Я не допустил ни одну из этих ошибок, поскольку обратился прямиком к экспериментально установленной частоте мутаций в гамете млекопитающих.
Так почему Вы считаете,что не хватит всего времени эволюции? Вообще какими данными Вы пользовались?
Вы меня поймали все-таки. Да, я не совсем правильно выразился. Скажем так: той или иной сложности интеллектом. Если субъект (а это может быть и искусственный интеллект) передает информативный сигнал, то этот сигнал детерминированный, в нем есть знаки, обозначающие некие явления и действия.
Ржавение железа? Что в этом процессе информативного? Что в этом процессе содержит знаки, кодирующие некие явления и действия?
Тогда что Вы понимаете под интеллектом? Пчелы или термиты - обладают интеллектом "той или иной сложности" или нет? И почему Вы считаете, что если имеет место передача какой-то информации, то это обязательно должно быть связано с интеллектом?
Эволюция жизни имеет направление - с этим Вы, кажется, согласны.
То есть она направлена к чему-то, и это "что-то" есть ЦЕЛЬ эволюции жизни (я не утверждаю, что это "что-то" есть человек).
Направление и цель в совокупности означают ЦЕЛЕПОЛАГАНИЕ. Надеюсь, что содержание и смысл термина "целеполагание" Вам объяснять не надо.
Целеполагание есть принадлежность сознания, его атрибут.
Стоп,опять возвращаемся к старому спору. Сейчас я, конечно, тех постов уже не найду, но Вы, помнится, говорили, что я неправа, т.к. подразумеваю, что "цель" - это обязательно разумная, сознательная цель, тогда как на самом деле цель - всего лишь конечная точка процесса.
Если понимать "цель" именно таким образом, то ни о каком целеполагании применительно к эволюции речи быть не может, а если под целью подразумевать именно сознательную цель, то ее у эволюции нет, т.к. нет сознания.
Зарождение, а равно и развитие жизни может быть либо СЛУЧАЙНЫМ явлением (что явным образом противоречит как математической вероятности, так и экспериментальным данным), либо проявлением ЗАКОНОМЕРНОСТИ...
1. Почему случайное зарождение жизни противоречит математической вероятности - учитывая, что Земля - единственная известная нам планета, где существует жизнь?
2. Каким именно экспериментальным данным оно противоречит?
Таким образом, если не считать появление жизни закономерным процессом (причем закономерностью, относящейся к самым высоким закономерностям Бытия), необходимо признать, что имело место НАРУШЕНИЕ закономерности, то есть нечто СВЕРХЕСТЕСТВЕННОЕ.
1. Что такое "самые высокие закономерности Бытия"?
2. Почему Вы считаете, что нарушение закономерности - это обязательно что-то сверхъестественное? Особенно когда имеет место нарушение закономерности, имеющей вероятностный характер?
Если появление жизни есть закономерность, то к какому типу закономерностей она относится?
А не все ли равно? Любая классификация создается человеком, исключительно для удобства понимания и изучения. А природа едина, ей на все наши классификации глубоко плевать.
Предположим, что эта закономерность коренится в свойствах вещества-энергии-времени. Но тогда надо сделать вывод, что вещество-энергия-время в скрытом виде содержит в себе жизнь, что оно как бы «беременно» жизнью.
При этом на сегодняшний день высшей формой жизни на Земле является человеческий разум.
Но тогда следует признать, что вещество-энергия-время в скрытой, неявной форме содержит в себе разум, то есть оно РАЗУМНО.
Это еще почему? Из зиготы человека с очень большой долей вероятности разовьется человек, разумное существо,но разве можно сказать, что зигота разумна?
Поэтому все последующие рассуждения,базирующиеся на этом положении, - некорректны.
1. Почему случайное зарождение жизни противоречит математической вероятности - учитывая, что Земля - единственная известная нам планета, где существует жизнь?
2. Каким именно экспериментальным данным оно противоречит?
Я много раз зарекался спорить с женщинами - и теперь наказан за нарушение зарока.
"Вероятность встретить динозавра по дороге в булочную равна 50%: либо встречу, либо не встречу."
Такая логика неоспорима.
Оммси, Вы правы всегда и во всем. Ваша правота абсолютна и совершенна, как провидение Бога. Я не могу быть прав по определению, и никакие мои слова не имеют никакого значения и смысла.
Да здравствует Ommsi, единственная, совершенная и неповторимая!
Отредактировано Иегудиил (05-05-2009 08:03:56)
Во-первых, несколько больше, чем полвека (не говоря про то, что он умер уже в 1980-х годах, ЕМНИП).
Во-вторых, со времени современных работ когда-нибудь тоже пройдет и век, и два.
Речь шла о его работе, написанной в тридцатые гг, т.е. прошло меньше века, больше полувека.
А когда со времени современных работ пройдет век или два, или даже 30 лет - с уверенностью можно сказать, что наука на сегодняшнем уровне не останется. Что-то из того, что мы знаем сегодня, будет уточнено и подтверждено, что-то - опровергнуто...
А вообще, если задуматься, чего это так атеисты отрицают Бога, то ответ лежит на поверхности.
Они считают себя самих венцом земного самосотворения, и им трудно признаться, что есть Разум, Который не то что в разы, не то что на порядки превосходит их собственный, что по отношению к этому Разуму мы можем считать себя крохотной пылинкой.
А они привыкли считать себя всезнающими и всё понявшими.Конечно, им неприятно признать, что есть Кто-то поумнее их.
Так что проблема атеистов - это в первую очередь психологическая проблема, наследие затянувшегося инфантилизма.
Не проецируйте на других собственные психологические проблемы. Демонстративное неприятие любых учебников, агрессивный, иногда просто хамский, тон - все это никак не свидетельствует об отсутствии психологических проблем.
А атеисты не отрицают Бога, а просто не умеют верить во что-то совершенно бездоказательное.
Да здравствует Ommsi, единственная, совершенная и неповторимая!
ППКС, без всякой иронии. 
Кстати, вопрос появления ВСЕГО и в частности ЖИЗНИ не только и не столько прерогатива биологов. Это слишком сложный и многосторонний вопрос, чтобы решаться исключительно биологами.
А в решении этих вопросов участвуют не только биологи, но и физики, геохимики и геофизики, математики...
К сожалению биологические дисциплины и вообще курсы, читаемые биологам, бедноваты мировоззренческими рассуждениями и ссылками. Не хватает того, что дает широкий кругозор. Не дают представлений о смежных науках. Например, история философии, каббала, представления о кибернетике и искусственном интеллекте, космология. Мне кажется, что все эти вещи не менее важны в рассуждениях о происхождении Вселенной, жизни и разума, чем биология.
Да и биология может по-разному освещаться.
Не к сожалению,а к счастью. Наука по самой природе - нейтральна, всякая идеология и всякое мировоззрение ей противопоказаны. Что бывает, когда в науку начинают тащить мировоззренческие вопросы, мы видели на примере средневековой и советской науки. А если смешивать науку с каббалой и прочей мистикой - это уже будет просто не наука.
Я много раз зарекался спорить с женщинами - и теперь наказан за нарушение зарока.
"Вероятность встретить динозавра по дороге в булочную равна 50%: либо встречу, либо не встречу."
Такая логика неоспорима.
Оммси, Вы правы всегда и во всем. Ваша правота абсолютна и совершенна, как провидение Бога. Я не могу быть прав по определению, и никакие мои слова не имеют никакого значения и смысла.
Да здравствует Ommsi, единственная, совершенная и неповторимая!
Вы хотите сказать, что Ваши проблемы с доказательством Ваших же мыслей обусловлены исключительно тем, что Ваш оппонент - женщина (а совсем не недостатком знаний или логики)? И что будь я мужчиной, Вы бы продемонстрировали нам свои глубочайшие знания, железобетонную логику и безупречную аргументацию?
Народ, учитесь, что надо делать, если вам задают вопрос, на который вы не знаете ответа, а признаваться в этом не хочется, или если запутались в собственных доводах!
Вы хотите сказать...
Я ничего не хочу сказать. Я говорю.
В частности, о том, что Ваша логика железобетонна и непробиваема. "Динозавр - 50 на 50". Неоспоримо. А потому гениально.
Так почему Вы считаете,что не хватит всего времени эволюции? Вообще какими данными Вы пользовались?
Я пользовался данными предоставленными ув. Августом о частоте мутаций в гамете лисиц. Была приведена вся статья. Вы участвовали в этой беседе.
Исключительно простой подсчет показывает, что при подобной частоте мутаций потребовалось бы менее15 млрд лет для видообразования единой особи (т.е. когда естественному отбору еще нечего отбирать).
Еще некоторые наблюдения:
Для подтверждения существующей теории мутации должны были происходит в тысачи раз быстрее наблюдаемых. Быть может, так и было. Но при каких условиях, и существовали ли они? Климатические изменения влияют на выживаемость, но никак не влияют на частоту мутаций, поскольку остаточная радиация не зависит на такую степень от понижения температуры на несколько десятков градусов.
На сегодняшний день ежегодно исчезают сотни видов (и это наблюдается), а появляется не более одного (и это не наблюдается). При каких условиях множение видов должно превышать их исчезновение? На этот вопрос тоже пока нет ответа.
Короче, состояние теории происхождения видов довольно плачевно на сегодняшний день.
Тогда что Вы понимаете под интеллектом? Пчелы или термиты - обладают интеллектом "той или иной сложности" или нет? И почему Вы считаете, что если имеет место передача какой-то информации, то это обязательно должно быть связано с интеллектом?
Что я понимаю под интеллектом, достаточно содержится в ветке, посвященной этой теме, здесь же, на Цивилизации. Зачем же повторяться. Это, собственно, то, чем занимаются научно-технические дисциплины, как кибернетика, робототехника, искусственный интеллект.
Разумеется, пчелы и термиты обладают интеллектом - примитивным, если сравнивать с человеком, но достаточно сложным, если сравнивать с существующими искусственными системами, разработанными человеком.
Вы мне задаете вопрос о передаче информации - связано ли это с деятельностью интеллекта. Да, конечно связано - или непосредственно или с некой степенью опосредованности. А вы как думаете? - Что не связано?
Наука по самой природе - нейтральна, всякая идеология и всякое мировоззрение ей противопоказаны. Что бывает, когда в науку начинают тащить мировоззренческие вопросы, мы видели на примере средневековой и советской науки. А если смешивать науку с каббалой и прочей мистикой - это уже будет просто не наука.
- Я не согласен с вами.
Во-первых, мировоззрение это не обязательно и не только политика. Это и отношение к происхождению мира, происхождению жизни и человеческого разума.
По поводу мистики. - Часто бывает так: когда не имеешь представления о предмете, то относишь этот предмет и феномены, связанные с этим предметом, к мистике.
Для туземца Амазонки вся наша современная жизнь - мистика.
Насчет ультразвукового органа летучей мыши - я, честно говоря, с этим никогда не сталкивалась и имею весьма слабое представление, как он устроен. Может, уже и известно что-то по поводу его происхождения, не знаю. Поэтому скажу в общем о подобных вещах: большое белое пятно с ТЭ - это возникновение резких качественных изменений, таких, как теплокровность, переход к легочному дыханию и т.д. Такие вещи действительно плохо объясняются накоплением мелких изменений и отбором наиболее удачных форм, должен быть еще какой-то механизм. Но я не считаю, что за всем, что нам неизвестно, надо видеть руку Бога, т.к. в истории науки мы постоянно видим примеры, когда загадки, казавшиеся неразрешимыми, прекрасно разрешались без всякой мистики.
Опять мистика.
Скажите, а как появилось ухо и слух, мозг, зрение и глаза, исполнительные устройства - конечности.
Возьмите кожу, рассмотрите рецепторы, которых около десятка типов. Разве это простой орган? Разве все это могло появиться из хаотического ненаправленного процесса?!
Насчет ультразвукового органа летучей мыши - я, честно говоря, с этим никогда не сталкивалась и имею весьма слабое представление, как он устроен. Может, уже и известно что-то по поводу его происхождения, не знаю. Поэтому скажу в общем о подобных вещах: большое белое пятно с ТЭ - это возникновение резких качественных изменений, таких, как теплокровность, переход к легочному дыханию и т.д. Такие вещи действительно плохо объясняются накоплением мелких изменений и отбором наиболее удачных форм, должен быть еще какой-то механизм.
Ага. И вера в то, что существует ЕСТЕСТВЕННО зародившийся "какой-то механизм", способный создавать чудо техники - сверхкомпактный ультразвуковой излучатель.
Но я не считаю, что за всем, что нам неизвестно, надо видеть руку Бога
Безусловно.
Например, мне неизвестно, кто мне недавно ногой помял машину.
И я совершенно не вижу в этом "руку Бога".
т.к. в истории науки мы постоянно видим примеры, когда загадки, казавшиеся неразрешимыми, прекрасно разрешались без всякой мистики.
Блажен, кто верует, тепло ему на свете.
Божьи Дизайнеры пошутили над биологами, сделав шею жирафа длинной, так чтобы сразу напрашивалось: ага, смотри, миллион лет тянулся, вот и дотянулся.
Только вот действующих сложных систем вроде УЗ-излучателя, системы легочного дыхания такими устаревшими объясняловами не объяснишь.
Кстати, Дарвин жил еще раньше, чем Тимофеев-Ресовский, так что по вашей логике про него надо вообще забыть.
А между тем его не стоит забывать.
Он одним из первых понял замысел Божий насчет живой природы.
Между прочим насчет эволюции и венца творения. Тут недавно тов. Папа Ха написал на другом форуме прекрасно:
Граница проходит по категориям "внешнее-внутреннее" - "материальное-идеальное" - "человек (социум)-Бог".
В первом случае "совершенство" - итог эволюции общественных отношений, во втором - трансцендентальное обретение собственной изначальной, утеряной в результате гордыни и падения, а затем взаимодействия с грубой материей, перво-сути.
Отредактировано Игорь Гурьев (05-05-2009 17:24:01)
атеисты не отрицают Бога, а просто не умеют верить во что-то совершенно бездоказательное.
Ага, а в примитивно-инфантильную "теорию спонтанной эволюции" тем не менее верят.
А вообще атеисты именно ОТРИЦАЮТ Бога - в отличие от агностиков, которые честно говорят: не знаем.
Не проецируйте на других собственные психологические проблемы. Демонстративное неприятие любых учебников,
Отчего же неприятие?
В части излагающей они полезны.
В части фонтанирующей фантазиями насчет тех вещей, куда биологам лучше не соваться, я испытываю здоровый скептицизм к скоропалительным примитивным фантазиям наследнигов позитивистской науки, тов. Конта и тов. Спенсера и всех их последышей.
агрессивный, иногда просто хамский, тон - все это никак не свидетельствует об отсутствии психологических проблем.
Еще раз повторяю: у меня как у человека образованного, тонкого, ироничного (включая наличие самоиронии) не может быть по определению ХАМСКОГО тона.
Как его не было, например, у В.В. Маяковского.
Но некоторые викторианцы считали его "хамом".
Но это проблема викторианского сознания, а не ВВМ.
Эта ошибка тянется со времен позднего средневековья, которое называют обычно "Возрождением", с его бунтом против придуманного им консерватизма церкви и культом "человека", который развился позднее в культ вседозволенности человека, задушивший свободу.
Наука без искусства и без религии сама неизбежно превращается в религию
Уже превратилась.
Вопрос состоит не в бытии Бога - этот вопрос не стоит обсуждения ввиду его неразрешимости. Речь идет о разных концепциях Человека, о равноправности и необходимости различных форм познания, о сущности и структуре сознания вообще и морального сознания в частности.
Конечно.
На сегодняшний день ежегодно исчезают сотни видов (и это наблюдается), а появляется не более одного (и это не наблюдается). При каких условиях множение видов должно превышать их исчезновение? На этот вопрос тоже пока нет ответа.
Золотые слова!
Вам ответят, что, мол, цивилизация уничтожает, но мы спокойно можем ответить, что бывали катастрофы в истории Земли и похуже цивилизации 20-21 века!
Короче, состояние теории происхождения видов довольно плачевно на сегодняшний день.
Святые слова.
Но, когда имеешь дело с людьми, ВЕРЯЩИМИ в ту чушь, которую им добавили в учебнеги в качестве идеологического материалистического подспорья, то понимаешь, что СЛЕПАЯ ВЕРА действительно может творить чудеса с моском человека, делая его полностью невменяемым в отношении доводов разума.
Про дипломатов принято говорить, что они используют слова, чтобы скрывать за ними мысли. Читая некоторых наших “ мракобесов”, убеждаешься, что они используют слова, чтобы скрывать отсутствие мыслей по существу. В оправдание им можно сказать, что подобное “глубокомыслие” и алогичость –это обязательный атрибут , присущий даже “крупным” представителям религиозной “философии” , теологии. Зашоренность , добровольное заточение себя в рамки догматического мышления сводит все их рассуждения лишь к попыткам ничего не сказать, а лишь сделать вид,что что-то якобы по существу сказано.
Иегудиил" :
Любой специалист подобен флюсу - вся полнота его одностороняя- сказал Козьма Прутков
.
У К.Пруткова есть и другие высказывания, например - “Если у тебя есть фонтан, заткни его”.Когда читаешь о.Иегудиила, то зубы ломит от его “аргументов” и мракобесия без кавычек . Ему видите ли не нравится
<<"Возрождение", с его бунтом против придуманного им консерватизма церкви и культом "человека", который развился позднее в культ вседозволенности человека, задушивший свободу.>>
Здесь, что ни утверждение, то неправда. Оказывается, что и церковь не консервативна , а “культ человека” задушил “свободу”. Ну очевидно ту, что культ церкви безусловно обеспечивал . Комментировать это ?
Впрочем, подобное шулерство вполне “церковный” приём,
рассчитанный на безмозглую паству. Одно не понятно, зачем подобный “товар” пытаться нам здесь всучивать. Грамотные немного.
<< Наука без искусства и без религии сама неизбежно превращается в религию и искусство - и перестает быть наукой, то есть перестает исполнять свою важнейшую роль в развитии общества.>>
Экая примитивная хитропопость- под ручку с искусством “пропихнуть” и религию, как ,ну совершенно необходимую для “общества”. И причём здесь вообще - “Наука без искусства”? Кто-нибудь предлагает подобную альтернативу ? Я лично нет. Так к чему это ? У науки свои задачи и проблемы, у искусства -свои и не связанные с “познанием”. Области “Эмоции” и “Разума” – различные области человеческой психики. И эмоции (а также чувства ,ощущения, стрессы и тп) вполне поддаются научному познанию. И “чувства ,ощущения, эмоции” имеют в основе способ“животного познания” наших диких предков и к познанию мира и нас самих плохо приспособлены, хотя конечно и прогрессировали от “животной основы”.
rainyday
<< наоборот - это вы противопоставляете,а я считаю все эти противопоставления очень странными все равно как сравнивать кислое с зелёным
искусство и религия - тоже инструменты познания -
но они познают другое и другими способами вы же идеализируете научное познание
как единственно возможное……>>
Вы не замечаете, как сами себе противоречите-
“кислое” –это “вкус”, а “зелёное” –“цвет”,т.е.
таки несравнимы, как несравнимы Наука и Искусство , а именно “Познание” и “Эмоции”. Религии здесь вообще не место. Ей место среди “Лохотронов” различного уровня или по Вашей классификации , среди “Запахов”,
причём, “дурнопахнущих”. Ну возможно,лохотрон можно и к искусству отнести.
Впрочем, не будем “идеализировать науку”.
Пожалуйста, поделитесь секретом, и желательно подробно и содержательно,
- Какое “другое” и какими “другими способами” эти “инструменты” (религия и искусство) “познают” ? Надеюсь услышать содержательный ответ.
А вот то, что “наука” познаёт (или пытается) самые таинственные стороны эмоционального восприятия , так это действительно так.
Как, например, интересный “парадокс отрицательной эмоции в музыке”-
Почему нам нравится слушать грустную музыку . И эта проблема обсуждается не менее cерьёзно чем эволюция. Поскольку в арсенале научных методов не только то, что столь примитивно воспринимается некоторыми “философами”(с позволения сказать) как там у Иегудиила –
“формально-логической форме "научного"”…,
А и неформальные и несомненно логические и несомненно научные (без кавычек) методы.
Отредактировано Ariel (05-05-2009 21:09:35)
либерал-патриот to Ommsi
Вы мне задаете вопрос о передаче информации - связано ли это с деятельностью интеллекта. Да, конечно связано - или непосредственно или с некой степенью опосредованности. А вы как думаете? - Что не связано?
Простой пример, имеющий отношение и к космологии и к эволюции.
Вы возможно знаете,что такое "поляризация" ЭМ поля. Эту характеристику используют как информативную в радиосвязи, в радиолокации и тд. Так вот
случайно-поляризованнный свет от Звезды, проходя через пылевое облако , благодаря структуре пылинок, приобретает определённую "поляризацию", в частности лево-циркулярную. Без какого-либо "интеллекта".Что и привело по мнению учёных к тому "таинственному" обстоятельству что важнейшие биологические вещества - аминокислоты, белки, нуклеиновые кислоты, углеводы - присутствуют в виде одно-направленно закрученных молекул в "живой материи".
Это отличительное свойство живых организмов является
одним из проявлений упорядоченности живой материи.
Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Уравнять 5