вообще-то не такого уж и нового....

она же - религия наукопоклонников
появилась в 17 веке с Просвещением,
которое по английски скромно назвало себя The Enlightenment 
а самый расцвет её в виде позитивизма пришёлся на конец века 19

скорее наоборот мы должны холить и лелеять
и охранять Ариеля, как редко уже встречающийся в природе вид
настоящего 100% материалиста-позитивиста 

и Огюст Конт - пророк ЕЁ

действительно не надо смешивать...
но не надо и абсолютизировать её тоже
и приписывать ей то, чем она не является

а вы совершенно уверены в собственной объективности? 
где вы на этой ветке увидели нападение?
каждый просто выражает свою точку зрения и всё..
зачем же вы нас обобщаете
с какими-то абстрактными "агрессивными верующими"?

не кажется ли вам, что выражение своего мнения
несколько отличается от навязывания оного 

если никто никого на такие ветки насильно не загоняет -
кому неинтересно может их не читать и всё
и никто ему ничего не навяжет

а вы с кем спорите-то?
вы вообще-то ломитесь в открытую дверь
с чрезмерным причём пафосом...

я что где-то предлагала веру использовать в научной сфере?

или требовала от вас отречься от любви к науке?

вы бы прочитали собственно диалог о чём вообще речь,
а то непонятно на что именно и кому вы отвечаете и с кем спорите...

что кто-то здесь пытается это сделать????

в курсе...
так никто тут эволюцию как постепенное развитие от простого к сложному
вообще-то говоря и не отрицает

где вы здесь увидели попытки "доказать существование Бога"
ссылки в студию плииз!

и на том спасибо

rainyday

Не спорю. В данных постах отвечала конкретно ВАМ. Конкретно на ваш пост. Просто немного расширила и резюмировала как-бы в целом.
И, кстати, уточню, что вы как раз здесь едва ли не самый доброжелательный оппонент. Это так.

А где вы увидели ПАФОС? Его не было на самом деле. Было любопытство и недоумение, которое меня не оставляет. Действительно хочется понять. Вам прямолинейность может кажется пафосной и агрессивной? Но это не так. Мне сложно бывает смягчать острые углы требуются просто дополнительные затраты и вообще до мысли тогда не доберешься, но личных наездов тут никаких нет.

Спор идет на уровне логической аргументации. Привлекаются научные знания, или там псевдонаучные, как хотите. Аргументация откровенно слабая, что неизбежно, но никто из участников не в состоянии это признать, вместо того переход на личности оппонента. При том что давно уже было сказано: "Верую, ибо абсурдно". И вот снимаю шляпу перед тем человеком, который это сказал.
Еще раз, наука и религия глубоко паралелльны и выиграть у науки на ее поле просто невозможно. Да и сама эта борьба странна и бессмысленна. Физики и лирики, странный спор кто правее. У науки нет конкурентов с сфере познания, у религии тоже. Это просто РАЗНЫЕ сферы жизни в принципе.

А мне то за что? Я вот хотела бы понять в чем таки разница. Почему такой разный уровень терпимости именно.

Ирэн, солнышко, ну, Вы попали...
Более тридцати тысяч постов на старом Еже и почти пять тысяч на этом мы никогда не настучали бы, если бы агрессивно нападали стенка на стенку. Напротив, обе стороны источают терпимость и любовь.
И по сути спора Вы далеки от истины.
Этот нескончаемый разговор замутили два года назад атеисты, которые не хотели допускать курс ОПК в российские школы. Верующие, и православные в том числе, неожиданно их поддержали. Понятно было возмущение представителей других конфесссий, но почему православные тоже засопротивлялись? Да потому, что нет у нас доверия к институту РПЦ, слишком многие деяния её руводителей говорят о том, что эти подсвечники служат не Богу, а золотому тельцу. Кстати, отвечу на ваш упрёк: это не простые верующие, а жрецы всех конфессий разжигают нетерпимость к другим религиям, чтобы окучивать свою паству безконкурентно.
Постепенно разговор ушёл в сторону.
Атеисты нам попались любопытные, ищущие смысла и оправдания окружающему миру. То есть, не совсем безнадёжные.  Они искренне хотели знать: почему мы верим в Бога, несмотря на наши дипломы и учёные степени? А мы, к сожалению, до сих пор не смогли доходчиво объяснить, поскольку каждый пришёл к храму своей дорогой. Свой личный духовный опыт в методичке не предложишь.

P.S.
Никогда здесь не говорите о креационизме одобрительно, получите тычков с обеих сторон.

Сергей Булгаков ("Свет невечерний") тоже по всякому пытался соединить все три способа познания.
Впрочем, этой проблеме отдали дань почти все православные философы.
Дерзайте, вдруг у Вас получится?

Отредактировано malava (06-05-2009 02:14:42)

просто история с невинно замученным Джорданом Бруной
произвела такое сильное впечатление на умы,
что некоторые поверили, что религия
дай ей волю сожжёт всех ученых на кострах
и возникла мифология
о непримиримости противоречий между ними

кстате Джордано Бруно так любимый всеми материалистами
был гностиком и магом, поклонником
Гермеса Трисмегиста и египетских жрецов
хотя по своему и очень интересный и неглупый человек...
но мягко говоря - не совсем прямо атеист-материалист

malava

Да ладно))) То правда мне глаза колет, то "попала". Никуда я не попала, я не регистрировалсь скажем на кураевском форуме с целью задать вопросы или высказать свои сомнения. Именно потому, что там другой уровен агрессии и возможнось быть услышанной стремится к нулю. Потому и говорю с именно с вами, что есть точки соприкосновения и позиции не столь кардинально расходятся.
Однако агрессия есть и идеи ровно те же, просто менее радикальны и уровень ее ниже гораздо, так я это отметила сразу.

Так он не только здесь этот разговор. Он на множестве площадок происходит. И детали очень похожи, опять же. То есть для меня это ТОЖЕ продолжение.

И это не новость и ничего тут нет неожиданного. Было такое и на кураевском форуме как раз. И на других. Аргументация, кстати, разная и гораздо шире чем предложили в данном случае вы. Например:

Это единственная причина? А будь РПЦ безупречно то ОПК пошло бы в школы? А как же быть с навязыванием как раз собственного мировоззрения? С правосознанием, Конституацией где государство отделено от Церкви, с другими конфессиями? Ведь это и есть агрессия - попытка расширить идеологическую территорию, территорию контроля над разумом. Если людям нужна религии - они придут сами, тут очевидный элемент навязывания и есть. Невозможность представить право на существование БЕЗ религии и идеи Бога. Выше тут и психологические проблемы атеистам уже приписывались, а между тем отсутсвие веры в Бога, так же как и ее наличие НИКАК не свидетельствует о некой ущербности или там наличии каких либо психологических проблем. Совершенно.

Вот опять. Я ровно об этом. Даже вы, говоря о терпимости, явно ставите себя выше них. Эдакая снисходительность как к детям малым. А мне так абсолютно не понятно какие могут быть для нее причины.

вообще мне такая формулировка,
встречающаяся уже в тысячный раз
по-прежнему непонятна

ведь мировоззрение формируется как раз
за счёт сравнения разных точек зрения
и выбора того, что человеку кажется наиболее разумным

таким образом чем больше разных точек зрения
на одну проблему - тем казалось бы лучше

другое дело если бы кто-то пытался
запретить в школе преподавать скажем дарвинизм -
это было бы очевидно плохо

так почему же навязывание?
почему вы хотите уберечь кого-то
от ознакомления с пускай с вашей точки зрения неправильной,
но существующей точкой зрения

пускай они спорят между собой -
что в этом плохого
если/пока ни одна из них не претендует
на АБСОЛЮТНУЮ истину

тысячи лет философы и учёные спорили
и всё нормально было -
а вдруг такая повышенная чувствительность к "навязыванию"

вот как раз преподнесение детям
готовой окончательной и разжёванной
"единственно-правильной точки зрения"
на блюдечке "в учебниках"
и приводит к появлению "наукопоклонников"

американцы отказались от такого преподавания
и считают очень важным с раннего детства прививать
"critical thinking" как самостоятельную способность
добывать сведения и задавать вопросы

rainyday

Такой возможности никто никого не лишает. Разве есть сегодня люди не знающие ничего о религии? Ничего подобного. Права выбора есть и было ВСЕГДА. Даже в СССР. Просто приходилось, дабы не прослыть маргиналом, свои мысли скрывать или идти за них на бой. Так не только верующим. А мысли ваши никто не контролировал. Было навязывание одной идеологии, это да. Однако и здесь оставался выбор. А уж сейчас тут и вовсе полная свобода. Я бы сказала, что гораздо сложнее приходится атеистам, сейчас притесняют скорее их. Хотя ведь действительно верующих людей у нас меньшинство, но оно столь надо сказать активно, что громче гораздо чем оставшееся большинство. Вплоть до того, что у нас, оказывается, православная страна. Это экспансия, поддерживаемая государством и мне это очень не нравится.

Ну спасибо на добром слове. Однако эта основная научная теория, которая сегодня существует в биологии и не преподавать ее было бы нонсенсом. Только не дарвинизм, он давно уже не преподается, опять же напрягает не осведомленность в бурно обсуждаемых вопросах. Дарвинизму уже более ста лет и он давно сменился на СТЭ, она и преподается. Сейчас пересматривается и критикуется тоже, но это нормальное состояние для науки. Ровно тоже происходит столетия в физике, странно что при это никто ее не объявляет псевдонаукой а Эйнштейна и Ньютона псевдоучеными. Дарвин был величайшим ученым, без вариантов. Читала его работы и безмерно его уважаю за многое, в том числе и за огромный вклад в науку, а для того времени работы потрясающие и очень аргументированные, актуальные и сейчас во многом. Хотя давно уже история науки конечно.

Я не говорила что эта точка зрения НЕПРАВИЛЬНАЯ, я даже не знаю о чем вы конкретно. То есть содержание неправильной точки зрения мне не известно. Только есть два небольших нюанса. Школа отделена от Церкви, это первый, второй - школа предназначена для передачи детям НАУЧНЫХ знаний именно. Просто они столь обширны сегодня, что даже на освоение элементарной базы требуется очень много времени. А без нее человек не приспособлен к жизни в современном обществе. Потому, именно, в индустриальных обществах затянулся подростковый возраст. Потому школа именно для ТОГО, для передачи небольшой суммы знаний из накопленных человечеством, а не для преподавания идеологий и мировоззрений. И слава Богу, что мы от этого ушли.
С точкой зрения религиозной дети, как писала выше отлично знакомы. Захотят более глубокого понимания - придут в Церковь или в семинарию. Или в спортивную секцию, это ИХ выбор.

Они НЕ МОГУТ спорить между собой. Потому что это две РАЗНЫЕ сферы. Разве мы об этом не договорились? Вот похоже что все же нет, хоть вы меня и убеждали в обратном.

Тогда разумно вероятно вернуть в школы научный атеизм и научный коммунизм, ну в целях еще более полного осведомления? У меня не повышенная чувствительность к навязыванию, она просто у меня имеется. Как и у вас, вероятно, если речь идет о НЕ ВАШЕЙ идеологии.

да знаю я про СТЭ -
но ведь я о том и говорю -
что критикуется и изменяется -
и это нормально

странно когда дарвинизм объявляется
неприкосновенным для критики...
никто Дарвина из учёных не выписывает
просто говорят здесь всю ветку,
что в классическом дарвинизме
далеко"не всё состыковывается"

несогласны же мы тут именно с тем, что его подняли на свои флаги
фанатики от науки
в качестве "НАУКА ДОКАЗАЛА, ЧТО ВСЁ САМО СОБОЙ происходит!" 

почему нет?
пускай помучаютца
будете смеятцо, но американцы изучают бедненькие,
правда не в школе конечно, а в институте...
и маркса и всякий коммунизм

кто это сказал? 
что только научные знания надо передавать?
а литературу и рисование в школе тоже отменить?

не получается без мировоззрений