В старинных машинах не было ненужных деталей.

Между прочим, в 60-е годы сохранялся атавизм: заводная ручка.

Или, например, никелированные бамперы - деталь, совершенно ненужная, сущий атавизм.

Окраска машины в разные цвета - тоже атавизм.
Для движения совершенно не нужная вещь.

Отредактировано Игорь Гурьев (15-04-2009 08:02:58)

Тов. Оммси, я жду ответа на следующий вопрос.

Как появление одной шишечки на носу у одной особи может привести к появлению шишечек на носу во всей популяции?

Как удлинение этой шишечки и ороговение оной может привести к удлинению оной у всей популяции?

Или вы себе представляете, что была популяция, на нее напали злые волки, всех нахрен съели, кроме того, у кого была шишечка на носу, которая дала ему пресловутое "преимущество"?

Ну хорошо, а где же он найдет самку, чтобы размножиться, если шишечка выросла только у него?

А если остальных не съели (что скорее всего так и бывает), то, скажите, вы действительно не способны проследить судьбу этой "полезной мутации" через три-четыре поколения?

Да, судьба ее будет печальна.

Я полагаю, Вы понимаете, что именно Вы пишете, и помните то, что написали. Теперь дело за малым - сравнить то, что Вы написали, с тем, что установилось в биологии и генетике и что зафиксировано, как минимум, в вузовских учебниках. Я полагаю, на это у Вас вполне хватит сил. У меня ни сил, ни времени, ни желания заниматься подробным разбором Ваших суждений в этой области нет.

Если Вы много заниметесь народным просвещением, то объектам этого просвещения я не завидую.

Элементарных знаний по биологии нет у Вас - даже на школьном уровне, где изучают законы Менделя.

Имеете ли Вы представление о рецессивности и доминантности генетических признаков, проявляющихся в фенотипе? Знакомо ли Вам понятие "аллели"? На каких представлениях держится и что утверждает такая отрасль биологии, как "популяционная генетика"?

Мне, право же, неудобно это говорить, дорогая моя, но мне иногда кажется, что Ваши знания биологии скудны и крайне поверхностны.

У меня впечатление, что именно вы не имеете ЭЛЕМЕНТАРНЫХ знаний по биологии.

То есть вы похожи на механика авиамотора, который не знает, почему летает самолет.

Вообще-то средняя продолжительность жизни с синдромом Дауна составляет 40 лет. До 50-60 лет доживают те, у кого этот синдром выражен в легкой форме.

Вы неточны, называя наследственные генетические болезни «мутациями». Они представляют собой устойчивые комплексы генетических изменений либо изменений в составе или форме хромосом, при определенном сочетании родителей передающиеся по наследству и проявляющиеся фенотипически. Эндогенными факторами они не вызываются и никак не связаны с ними – в отличие от мутаций, которые ВСЕГДА эндогенны, то есть имеют ВНЕШНЮЮ причину.   

Вы нелогичны, указывая на БОЛЕЗНИ, вызываемые генетическими факторами, и спрашивая, какие из них могут привести к смерти ПЛОДА? Да никакие. Если ребенок РОДИЛСЯ (пусть и с болезнью), то плод УЖЕ не умер. Однако большое количество естественных прерываний беременности происходит именно по причине несовместимых с жизнью генетических изменений, которые до стадии БОЛЕЗНИ дойти просто не могут.

Не будучи ни биологом, ни медиком, ни генетиком, я, тем не менее, проделал некоторую несложную работу и собрал описания тех хромосомных и генетических заболеваний, которые Вы упоминаете. Вот они (кроме синдрома Дауна, описание которого можно найти по приведенной мною выше ссылке):

Синдром Клайнфельтера (а не Кляйфельтера, как Вы изволили написать) – является хромосомным нарушением, как правило, трихотомического типа.  Классический кариотип при этом заболевании – 47, XXY. Проявляется в пуберантном возрасте нарушением развития половых функций. Больные  бесплодны. Частота – 2 на тысячу мальчиков. Радикального лечения не разработано.
Синдром Шерешевского-Тернера – единственная форма моносомии у живородящих (кариотип 47,Х). Встречается только у девочек.  Лечение симптоматическое, больные в подавляющем большинстве случаев бесплодны.
Фенилкетонурия – генетическая болезнь с невыясненной этиологией, причиной которой (то есть болезни) является нарушение обмена фенилаланина. Наследуется по аутосомно-рецессивному признаку (то есть проявляется только в том случае, когда носителями дефектного гена являются ОБА родителя). Частота встречаемости 1:10000 (1976 год, СССР). Выживаемость – средняя. Прогноз лечения – осторожно благоприятный. При вовремя начатом лечении регенеративная функция не нарушается, продолжительность жизни обычная, при развившемся в результате отсутствия лечения слабоумии – низкая.

Следует отметить, что все без исключения генетические болезни, которые Вы упоминаете, наследуются по аутосомно-рецессивному типу.

Алкаптонурия – наследственная болезнь обмена веществ. Встречается редко (4:1 000 000). Патология проявляется преимущественно в зрелом возрасте болезнями опорно-двигательного аппарата. Радикального лечения не разработано. Связей с нарушением функций развития и репродукции не установлено.     
Галактоземия – наследственное заболевание обмена веществ. Чаще всего проявляется в первые месяцы жизни при вскармливании грудным молоком. Девочки чаще всего бесплодны, мальчики сохраняют репродуктивную функцию. Тяжелые случаи чаще всего заканчиваются летальным исходом; при вовремя принятых мерах предосторожности большой опасности не представляет. 
Болезнь Вильсона-Коновалова – наследственное заболевание обмена веществ. Проявляется в подростковом и молодом возрасте болезнями печени и ЦНС по причине накопления в печени меди. Лечение – симптоматическое, выживаемость – высокая.
Болезнь Гоше – генетически обусловленная болезнь накопления липидов. Проявляется в детском, иногда в более позднем возрасте увеличением селезенки, затем печени. Встречается редко. Прогноз неблагоприятный.   
Гемофилия – наследственная болезнь свертываемости крови. Проявляется сразу после рождения только у мальчиков. Частота встречаемости – 5-10:100 000. Лечению не поддается. Прогноз – неблагоприятный. 
Синдром Жильбера – наследственное, генетически обусловленное нарушение обмена билирубина, проявляющиеся хронической или перемежающейся желтухой без выраженного изменения структуры и функции печени, явных признаков повышенного гемолиза (разрушения красных клеток крови) и холестаза (застоя желчи в печеночных протоках). Его относят к  заболеваниям (хотя некоторые исследователи склонныы считать болезнь Жильбера вариантом нормы). Поддается медикоментозной коррекции. Прогноз благоприятный, основные функции организма не нарушаются.

Таким образом, из этого равным счетом ничего не следует. Некоторые хромосомные и генетические заболевания ведут к бесплодию и сокращению времени жизни; из наличия других не следует ни бесплодие, ни сокращение жизни.

Ваш тезис не доказан, уважаемая.

нештяк вопрос!
только доказательств - даже нквд не смогло бы

зы
про што и был сочинен интересный роман

Примем за тезис, что под "САМОзарождением" подразумевается случайное и ничем не обоснованное появление биологических структур из небиологических.

Под "самозарождением" понимается отрицание ЗАКОНОМЕРНОСТИ появления жизни и разума как продукта развития Бытия. При этом ставится под сомнение само понятие "развитие Бытия" - поскольку утверждается, что Вселенная вечна и бесконечна. Но в бесконечности и безвременности развития быть не может, поскольку сама бесконечность не обладает какими-либо качественными свойствами, а развитие, как изменение качества, предполагает как минимум наличие какого-либо качества.

Но, если Вселенная бесконечна и безвременна, и если процессы развития её как целостности отсутствуют, то следует признать, что все формы вещества-энергии-времени в ней присутствуют изначально, то есть точно так же бесконечно и безвременно, как существует Вселенная. Но тогда жизнь и разум ЗАРОДИТЬСЯ во вселенной не могли, а могли только переместиться из одной "части бесконечности" в другую.

Таким образом понятие САМОзарождения лишается смысла, поскольку не было никакого зарождения, а было только проявление жизни и разума, вечно и бесконечно присутвующих в Бытии, на локальном, ограниченном участке Бытия. 

То есть под самозарождением понимается не процесс ТВОРЕНИЯ живого из неживого, а процесс ПРОЯВЛЕНИЯ живого на неживом. Такой процесс, естественно, не может иметь ни цели, ни смысла, ни направления.  Он совершенно случаен в отношении локального места и времени своего осуществления и ничем, кроме фундаментальных физических констант, не ограничен в своих формах.

Ну что всё с ярлыками
И только белое-черное деление
Это с Вашим-то девизом...

Отредактировано pensionerka (16-04-2009 02:19:32)

Иегудиилу и Игорю Гурьеву

Я не вступаю в детские споры типа: "Ты в этом ничего не понимаешь!" - "Ты сам ничего не понимаешь!"
Поэтому предоставляю остальным участникам судить, кто из нас лучше знает биологию.

Вот приедут баре - баре нас рассудят!..

Вполне возможно, что Вы хорошо знаете биологию и генетику и разбираетесь в проблемах этих отраслей знания. Вот только изложить свои глубокие и обширные знания у Вас не получается.

P.S. К сожалению, на форуме нет никого, кроме Вас, кто претендовал бы на знание проблем генетики и биологии. Ни Гурьев, ни я не являемся профессионалами в этих вопросах. Мы указываем Вам только на ФАКТИЧЕСКИЕ ошибки и неточности, которые содержатся в Ваших репликах, и ссылаемся при этом на мнения людей явно компетентных.

Так таблица Менделеева и была придумана, чтобы систематизировать имеющиеся знания о химических элементах, представить их наглядно. А в природе нет никаких периодов, групп и рядов, есть только элементы,каждый со своими свойствами.

Разумеется. Поэтому я и прошу Вас указать - в чем смысл, например, генетических заболеваний, когда человек вынужден всю жизнь страдать и быть обузой для других? Чего уж проще (назумеется, для того, кто все это создал) - встроить в генетический аппарат программку, которая бы анализировала бы генотип сразу после образования зиготы и в случае обнаружения лишней или недостающей хромосомы или в случае обнаружения гена, наличие которого должно привести к заболеванию, блокировала бы дальнейшее развитие?
Какой смысл в тупиковых вымерших видах? В сохранении массы ненужных генов и признаков, о чем уже писала?

Ну и что, что мы не знаем ответов именно на эти Ваши вопросы? Глупо было бы ожидать, что наука за несколько сотен лет своего существования даст ответ на все вопросы. Да, мы пока не знаем ответа на эти "почему", зато знаем - на многие другие. Не так давно по историческим меркам никто не знал ответа на вопрос "Почему возникают болезни?" или "Почему одни металлы реагируют с водой,а другие - нет?"  И таких вопросов, на которые уже получены ответы, - тысячи.

И нету этого "либо - либо". А материи ничего не может быть угодно, материя не мыслит.

Ну,я все-таки не обладаю такой мрачной фантазией.

Не уверена, что ДНК проще, чем навороченная программа. ДНК как раз производит весьма ограниченный набор действий, да и производит не сама, это делают вообще-то ферменты, а ДНК всего лишь используется в качестве матрицы.

А сложность в данном случае не имеет значения. Мне не попадалось научных работ, где было бы выявлено какое-либо ограничение на сложность системы, которая может образоваться самопроизвольно. Конечно, сложные системы возникают не сразу, сначала - более простые. Живая клетка, конечно, сложнее любой программы, а вирус? А коацерватная капелька?

Можно. Не говоря уже о том, что нет в организме никаких"технических заданий".
И скажите, позитивисты - это Ваша навязчивая идея? Вы все время почему-то к ним возвращаетесь...

Случайность недоказуема. Доказывать надо закономерность,а не случайность.
Если Вы считаете, что есть какой-то ограничитель на уровень сложности для самопроизвольного возникновения системы - это тоже надо доказывать.

Нет, все-таки позитивисты точно - Ваша навязчивая идея и Ваш ночной кошмар...
Когда-то один умный человек советовал не умножать число сущностей сверх необходимости. Т.е., объясняя какие-либо природные явления, не надо придумывать всяких искусственных наворотов. Вы все объясеяете деятельностью Творца,которого никто не видел и существование которого ничем не подтверждается. Когда Вам задают уточняющие вопросы, Вы говорите, что Творец, видимо, не все делал сам, а что-то делали ангелы - которых также никто не видел и существование которых также ничем не подтверждается. Это и есть - лишние сущности.

Вряд ли покрытые шерстью мамонты в теплом климате выдержали бы конкуренцию с другими родами того же семейства.

Нет, не понимаю. Миллионы лет, прошедшие от обезьяны до человека - это никак не взрывообразно. Прикиньте,сколько сменилось поколений.
А если рассматривать только человека современного типа, то он не так уж сильно отличается от предшествующих форм.
От кроманьонца - именно что происходит. Сходите хотя бы по моим ссылкам.

И где Вы видите стахановские сроки? Считайте: появление кроманьонцев - более ста тысяч лет назад,появление человека современного типа - около 40 тыс. лет назад. Т.е. на то, чтобы от из мало чем отличающегося от нас кроманьонца развился современный человек - более 60 тыс. лет. Если за одно поколение принять 20 лет, то это - 3 000 поколений. Не вижу никакого "взрыва".
И что значит "изменения подозрительно целесообразные"?

Ну, и?.. Если принять эти цифры, то оказывается, что времени на формирование современного человека было еще больше, чем в моих расчетах.

Вы хотите сказать, что говорить это Вам - с тем же эффектом, что павлину или бегемоту?

вообще-то 1 079 252 848.8 км/ч
или 299 792 458 м/с

хотя это конечно мелочи

Отредактировано Кент (16-04-2009 05:50:07)