InTheBalance

Вот-вот, а чего стишок то коротенький. Исчо давай !

Отредактировано Ariel (19-04-2009 09:34:45)

Вы, примерно, говорите, что в душе человека есть какой-то кусочек, предназначенный для веры, и если им неправильно пользоваться, то в него набивается всякая дрянь, вроде веры в Великеого Учителя? Может быть. Но тогда неудивительно, что у верующих на него иммунитет. В СССР довольно много людей, бросивших религию, пошло в "ряды", а верующие на эту наживку не поддались.

А что меняет такое изменение во фразе?

Жухаете, Ариель. Вы прибегали к авторитету знания где-то 2 поста назад? Прибегали. Вот Ваш аргумент и обернулся против Вас.

Угу. У них в тогдашние времена были учебники по географии, или, на худой конец, Интернет. Или Диснеевские фильмы.

Я буду справа налево, если не возражаете.
2. Не пугают  вовсе.
1. Попробую образно:
Представьте себе площадку с муравьями, бегающими туда-сюда. Иногда дует ветер, то в одну сторону, то в другую, и муравьев ветром сдувает слегка в разные стороны, локально меняя ситуацию. И пришел большой человек, который дует на муравьев всегда в сторону, которую большой человек сам выбирает для каких-то целей. С точки зрения муравья - человек неотличим от ветра:каждый сдутый муравей мог быть сдвинут точно так же, что человеком, что ветром. Но глобальные картинки - различны.
Теперь замените движения муравья на мутации, ветер на случайности природы, человека на Бога, стол с муравьями на мир. Действия Бога меняют картину, придавая ей направленность, но она недоказуема.

Но можно и много проще:
Представьте себе всемогущего Бога. Который 5769 лет назад создал все-все-все. Включая реликтовое излучение, ведущее себя так, как если бы оно было создано 18 млрд лет назад (или что там сегодня принято), кости динозавров, про которые Карбон-14 показывает, что им столько-то млн лет....
И, будучи всемогущим, сделал это так, что никакими человечьими способами нельзя обнаружить противоречие в картинке.
Такой гениальный Преступник, который организовал сцену преступления так безупречно, что никакой Шерлок Холмс не догадается в принципе.
Дело не в том, что я верю или не верю в одну из этих двух моделей, а в том, что они в принципе обе - не допускают даже теоретической проверки наукой. Особенно вторая.

Отредактировано Неизвестный (19-04-2009 11:55:04)

да мог собственно и 5 минут назад сделать
включая нас со всей нашей памятью о якобы прошлом
как в шутке-парадоксе Бертрана Рассела

Неизвестный

Дело не в "качестве" : "дрянь - не дрянь". А в том что Вы (мы) сами не властны (почти) в забивании чего-то в этот "кусочек души"-физиология и тп, также как в оценке его "качества". Это "что-то", забитое в "кусочек души", а если по иному-  сформированный в подсознании "мировозренческий стереотип"(МС) сам себе и другим и другому даёт оценки. Он - "диссипативная система" на самообслуживании и самоподдержании с подзарядкой от "внешних источников"(ВИ).
От конкретного типа этого МС зависит его отношение к ВИ . При одном типе (“верующий”) выбор МС “для подпитки” ограничен определенной заданной направленностью, при другом типе (“неверующий” или “человек свободный”) никаких ограничений не существует.

Видите ли представить можно всё что угодно. И Ваш вариант с "Гениальным Преступником" в смысле "представления" ничем не хуже и не лучше бесчисленного
множества подобных вариантов, ну разве лишь,что он уж слишком элементарный и простенький. Ниже любой детской фантазии, но Вы лукавите, когда говорите, что
"дело не в том, что я верю или не верю " . Дело всё-таки в этом. Поскольку из неисчелимого множества "вариантов", Вы выбрали конкретный , пренебрегая презумпцией невиновости, произвольно "назначили" кого-то в "преступники", не озаботившись ни безупречными вещдоками, ни вызывающими доверия свидетелями. "Баcманный суд" получается. А это не самый честный суд, мягко говоря. И вот в этом, в отношении к такому "суду", в отношении к "истине" и суть . 
Насчёт "проверки наукой" "Гениального Преступника" пока отложим, а речь шла не
об этом, а о пустячке - "Возникновение жизни на основе естественных законов в материальном мире" .  Ну как ,напрмер, возникновение статического электричества когда вы свою кошечку гладите по шерсти, или самопроизвольное возникновение периодических переходов от хаотического к регулярному состояний в реакции Белоусова — Жаботинского  ("химическая реакция окисления легкобромирующихся органических соединений броматом, катализируемая ионами металла"). Вы,надеюсь позволите Вашему Преступнику не принимать участие в этих
процессах. Так вот и вопрос  именно в этом - почему Вы считаете, что в вопросе о возникновении жизни должны существовать "недоказуемые" для науки  проблемы . Всё -таки она доказала что гром с молниями не "преступниками" вызываются. А ?

Отредактировано Ariel (19-04-2009 20:33:11)

Неизвестный

Так я и не отрицаю "историчность исторической составляющей" ВХ, да и не большой спец в этой теме.
Недавно была интересная "генетическая" информация. Провели генисследования
коэнов и подтвердили их "начало" по времени от времён Аарона.
(Коэны есть, а "Бога" нет  )

Отредактировано Ariel (19-04-2009 18:01:32)

лекции Линде действительно написаны и понятно и очень остроумно
получила большое удовольствие

про биг бенг занятно,
но нет ни слова о том откуда взялись сами "законы природы"
и правильно...

http://elementy.ru/lib/430484

rainyday

Что характерно для "мракобесов" - выхватить из "науки" две строчки и оправдать
ими своё "мракобесие".   

Вы забыли продолжить высказывание Линде:

<<Есть энергия, которая связана с гравитацией. И вот полная сумма энергии вещества и гравитационной энергии, она сохраняется. . ... То есть энергия материи компенсируется энергией гравитационного взаимодействия, поэтому есть ноль. И поэтому, да, она началась с нуля, она нулем и кончится(!).....Инфляционная теория решает много проблем Большого Взрыва и показывает как можно создать Вселенную из миллиграмма материи особого типа>> /Многоликая Вселенная/

Отредактировано Ariel (19-04-2009 20:29:03)

rainyday

А откуда Вы взяли, что они должы были откуда то взяться ?
Ответьте пожалуйста на этот вопрос .

rainyday

Я не космолог,поэтому  процитирую А.Линде :

Так что поживём-увидим.

/Под Вселенной он подразумевает весь Мир, в котором "наша" вселенная одна из бм множества других/

«Разработка инфляционных сценариев в космологии завершилась, по словам одного из авторов А. Д. Линде, созданием теории хаотической инфляции. В его сценарии становление Вселенной описывается как случайное следствие хаотического "кипения" пространственно-временной квантовой пены. Процесс рождения вселенных в такой пене не только случаен и хаотичен, но и бесконечен: одни вселенные, рождаясь, тут же коллапсируют, другие растут, оставаясь мертвыми, третьи лишены времени и развития, а четвертые заполняются галактиками, звездами, планетами и становятся подобны нашей Вселенной.»

Теория хаотической инфляции (по крайней мере, в её научно-популярном изложении) ровным счетом ничего не изменяет в вопросе о происхождении Бытия. Эта модель предлагает для рассмотрения еще одну сущность с совершенно неизвестным качеством и плохо описываемыми свойствами, а именно – «пространственно-временную квантовую пену». Эта сущность объявляется основой всего Бытия, которое, в таком варианте, включает в себя множественность Вселенных. При этом, насколько я понял, в различных Вселенных, рождающихся случайным образом, рождаются и произвольные основные физические константы, то есть разные качества вещества-энергии-времени.

То есть на место вопроса о происхождении той Вселенной, в которой мы существуем, встает вопрос о происхождении «пространственно-временной квантовой пены». Равно как и о её, этой пены, сущности – а что это, собственно, такое?

Модель, предполагающая множественность Вселенных с разнообразными свойствами, Вселенных, возможно, вложенных одна в другую, никак не отменяет понятия Бытия и вопроса о его происхождении.

Вчера (длиннопериодный вариант).

В том, что, согласно этой легенде, Адам и Ева покинули рай и и дали начало человечеству, будучи людьми современного типа - Хомо Сапиенс (или это не так?). Ископаемые остатки показывают, что имелся длинный ряд предковых форм, начиная с древесных обезьян. Исследования генома человека показывают, что все генетические линии сходятся к одной особи женского пола (ее так и называют - Ева), но это произошло задолго до появления человека.

Очень трудно понять, почему самые обычные слова вызывают у Вас такие эмоции.

Приведенные Вами ответы действительно вполне устроят человека нелюбопытного, так же как и ответ "Так было Богу угодно". Меня, как и любого ученого, такие ответы устроить не могут.

Атеисты, в отличие от принадлежащих к какой-либо конфессии, совершенно не обязаны во что-то верить.
По поводу возникновения материи - есть разные теории на этот счет. Это - к физикам, не ко мне. Лично я не знаю, какая теория правдоподобнее, т.к. у меня нет достаточного количества знаний, чтобы оценить.

Разве Вы атеист? Это ведь именно Вы все время говорите, что материи что-то "нужно".

Ошибка: Вы рассматриваете некое "мгновенное" происхождение уже готового человека, по приципу "все или ничего". Как при езде на машине с закрытыми глазами: стоит только один раз въехать не туда, хоть на последнем километре долгого пути - и всё, все предыдущие достижения пропали, надо начинать все с начала. Но в природе дело обстоит совершенно иначе. Всегда есть избыточное количество экземпляров данного вида. Если особи, несущие генетические изменения, погибают, на основной массе популяции это не отражаются. Да и изменения происходят не одномоментно, а медленно, по чуть-чуть.

Никакая программа и никакой живой организм случайно не образуются. Естественный отбор - это не какая-то случайная долбежка по клавишам.

Да, расчеты показывают, что хватает.

Та же ошибка. Выигрыши в лотерею - события независимые. Каждый отдельный выигрыш никак не зависит от предыдущих, если они были, и никак не влияет на вероятность последующих. Другое дело - эволюция. Там каждый выигпыш (т.е. удачное видоизменение) повышает жизнеспособность и, как правило, увеличивает вероятность дальгейших выигрышей.

Фотошоп не самозарождался.
А жизнь не может зародиться в кислородной атмосфере, т.к. у первичных живых организмов еще нет антиокидантных систем (ну, разве если Творец об этом позаботится).

Статистика есть, в специальной литературе. В сети ее может и не быть, или надо долго и нудно искать. Есть и такой момент: то, что выложено открыто, - это, в-основном, научно-популярная или общеобразовательная литература, она не углубляется в такие специальные вопросы. А чтоб скачать серьезную монографию, надо платить.
А неучтенными случае выкидышей остаются, только если происходят на самых ранних этапах - во всех остальных случаях необходима медицинская помощь.

Отсутствие одной и более конечностей, слабоумие, врожденные пороки сердца - это уродства с любой точки зрения. Мнение разумных улиток или разумных кристаллов, думаю,можно не принимать в расчет.

И что, невосприимчивость к СПИДу может как-то скомпенсировать слабоумие? По мне, так уж лучше СПИД...

Кому и зачем нужно рождение глубоко и безнадежно больных людей?
Разумеется, с такими детьми надо работать, чтобы выжать из поврежденного генотипа максимум. Но не стоит заблуждаться: чудес не бывает. Недостаток целой хромосомы - это очень серьезная вещь, здоровым такой человек не будет никогда. Максимум, что можно сделать - в легких случаях привить ребенку какие-то навыки самообслуживания и поведения в обществе; может быть, возможно даже получение им простенькой профессии, не требующей квалификации, (правда, я о таком не слышала, но кто знает?). Но работа психологом, требующая что требует высшего (!) образования - это, извините, нереально. В случае с той жегщиной, о которой шла речь, - одно из двух: либо это сказка, призванная подбодрить родителей больных детей, либо в приют для даунов по ошибке поместили нормального, но педагогически запущенного ребенка.

Уважаемая, а как Вы иначе представляете себе действие любезного Вашему сердцу и разуму механизма изменчивости? Который, в сочетании с факторами давления среды обитания, есть, по Вашему мнению, механизм эволюции (напомню, эволюции совершенно случайной и совершенно никуда не направленной)?

Ничего не лучше - ни СПИД, ни слабоумие. Но вполне возможно, что слабоумие есть обротная сторона невосприимчивости к СПИДу (или к раку - статистики даунов по раку я не знаю).

Рак и СПИД - факторы давления среды. Вполне возможно, что дауны - вариант ответа популяции на эти факторы.

В городе Самаре живет 1 200 000 человек. Из них примерно 650 000 женщин. Из них примерно 450 000 в репродуктивном возрасте. Почти все они в жизни либо делали искусственное прерывание беременности, либо имели выкидыши (иногда даже не подозревая об этом или подозревая, но втайне радуясь - "Пронесло!"). При всем при этом в Самаре ТРИ лаборатории, которые в принципе могут производить исследования генетического материала, и одна из них - судебно-медицинская. В Самарской области, где живет еще 800 000 человек, ОДНА такая лаборатория. О какой достоверной статистике в этих условиях может идти речь? тем более что сами исследования генетического материала производятся (во всем мире) не более 20 лет?

Это как?

Еще раз: вы думаете, что наука даст ответ, почему скорость света такая-то, а гравитация действует так-то?
Ну, вы даете.

ВОПРОС ВСЕ РАВНО УПИРАЕТСЯ В ТО, ЧТО ПОСЛУЖИЛО НАЧАЛОМ ЭТОМУ ВОЗНИКНОВЕНИЮ.
Ничто из ничего не могло зародиться.

Никакая не ошибка.
Я предлагал вам рассмотреть трыллион в степени с триллионом нулей попыток доехать из Парижа в Москву с закрытыми глазами.
Не выйдет.

Насчет "избыточного количества" экземпляров не надо смешить - их точно меньше за всю историю Земли, чем приведенное мною гипотетическое число попыток доехать из Парижа в Москву с закрытыми глазами.

Равно как и не отражаются на основной массе пресловутые "полезные признаки" - ОНИ ПРОСТО СТИРАЮТСЯ ЧЕРЕЗ ПАРУ ПОКОЛЕНИЙ.