НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Другие СМИ » Нарисуем—будем жить.// Большой город 5 мая 2009


Нарисуем—будем жить.// Большой город 5 мая 2009

Сообщений 1 страница 30 из 54

1

Нарисуем — будем жить. Часть 1
Екатерина  Кронгауз, Алексей Мунипов

Во время каждого кризиса появляются новые деньги. Список альтернативных валют пополняется с каждым днем — неофициальные деньги есть в Таиланде, Германии, США и еще полусотне стран. БГ разобрался с теорией и практикой альтернативных валют

Ты — мне, я — тебе

Недавно Днепропетровский агрегатный завод выпустил разноцветные бумажки и стал расплачиваться ими с сотрудниками. Таким образом заводу удалось не только никого не уволить и не задержать зарплату, но еще и нанять новых сотрудников. Алексей Мунипов и Екатерина Кронгауз попытались понять, как это работает

«Альтернативные деньги — это наш способ избежать инфляции, поддержать местную экономику и почувствовать, что мы можем кое-что изменить», пишет ежемесячный американский журнал CC ­Ma­gazine, посвященный разным локальным валютам, не признанным легальными практически ни в одной стране мира. Их, впрочем, и не запрещают — потому что нельзя запретить людям договориться и платить друг другу деревянными фишками (как в Новом Орлеане), самодельными банкнотами с изображением мышей (как в Амстердаме) или девушки с бубликом (как в Дюссельдорфе). Каждый ме­сяц CC Magazine рассказывает пример­но дюжину историй о том, как активи­сты какого-нибудь маленького городка (в Италии, Шотландии или Бразилии) решили печатать свои деньги — отчасти в пику федеральным властям, отчасти — чтобы поддержать друг друга, собрать средства на какую-нибудь детскую площадку, а также из гордости за свой город. Типичная история — история создания валюты под названием REAL dollar в городке Лоуренс, штат Канзас: пара местных леваков прочитали о том, как в начале XIX века жители острова Мэн накопили денег на строительство мэрии. Они просто собрали все английские фунты, что были на острове, и заложили их в Лондоне под проценты, а сами вместо этого стали пользоваться собственными — платить ими друг другу за работу, выпивать на них и закусывать. Пример­но за год процентов накопилось столь­ко, что хватило и на мэрию, и еще на всякую мелочь.

REAL dollar был создан по похожей схеме. Активисты выяснили, что американские законы не запрещают печатать бумажные деньги (запрещена только чеканка монет — на этом погорел создатель американского liberty dollar, вплоть до прошлого года чеканивший очень красивые серебряные монеты) и стали подбивать всех желающих обменивать доллары на «реалы». Вскоре REAL (который расшифровывается как «реализация экономической альтернативы в Лоуренсе») стали принимать в большей части местных магазинов, парикмахерских и баров. Настоящие же доллары вкладывались в банк под проценты — на эти проценты вся схема и существует. Горожанам платить «реалами» выгодней, потому что все получается немного дешевле, а кроме того, считается, что от этого очень хорошо местной экономике — потому что деньги не уходят бог знает куда (например, на войну в Ираке), а крутят­ся среди своих.

Весной этого года о выпуске собственных денег объявил Днепропетровский агрегатный завод. CC Magazine об ­укра­инских активистах пока не знает, но ди­ректор завода уже вкусил славы — брать у него интервью приезжали даже из Германии. Он не успевает давать интервью всем, кто попросит, — надо ведь и с ра­бо­чими пообщаться, — поэтому референт директора Татьяна Яценко часто дает интервью за него. Он за это над ней подшучивает, а она обижается: «Я его слушала-слушала и теперь сама тоже все правильно говорю. И в каждом интервью говорю, что он у нас большая умничка, наш директор».

Днепропетровский агрегатный завод никогда не был в городе популярным. Рабочие сначала устраивались на другие заводы, а на агрегатный шли, если уж особенно никуда не брали. Зато теперь это единственный завод, на который можно устроиться. И единственный, на котором не задерживают зарплату. Правда, выплачивают ее не гривнами, а ­картон­ными бумажками с надписью «товарный чек», больше похожими на деньги из игры «Монополия». Благодаря введению собственных денег заводу удалось не сократить производство и никого не уволить. Деньги, может, выглядят и не ахти, зато на них можно покупать продукты, выплачивать кредиты и даже платить за квартиру.

Декорации, в которых разворачивается финансовый эксперимент, мало подходят для съемок в жизнеутверждающий журнал о валютах: огромная территория завода находится на окраине Днепропетровска, на улице Щепкина, вокруг — застывший навсегда позднебрежневский пейзаж: разваливающиеся хрущевки, магазин «Продукты» с подгнившим луком и неимоверное количество заводских собак. Проходная — настоящая, советская, с аутентичной доской почета. Внутри уже вовсю пропалывают и рассаживают по огромной территории цве­ты. А в заводских буфетах рабочие покупают домой еврейскую колбасу за 7 картонных бумажек.

Радиоточка сообщает, что задолженность по зарплате в городе составляет 80 миллионов гривен (то есть больше десяти миллионов долларов). Рабочие агрегатно­го завода слушают эти новости почти безразлично, хотя в прошлом году эта но­вость их касалась непосредственно. В ноябре прошлого года на заводе не оказалось 4 миллионов гривен (около 500 ты­сяч долларов), чтобы выплатить рабочим зарплату, и было понятно, что взяться им неоткуда. И тогда директор завода Евгений Морозенко собрал антикризисный заводской штаб. В комитет вошел он сам, директор по финансам, профком и еще несколько человек из рабочих.

Директор по финансам Валерий Бобко, доброжелательный мужчина лет пятидесяти, в костюме и с калькулятором на столе, очень похожий на директора по финан­сам агрегатного завода, сидит в огромном кабинете и рассказывает, что идее ввести собственные деньги, вообще-то, десять лет. В 1999 году на заводе тоже не было денег и тогда зарплату сотрудникам стали выдавать товарными чеками. На эти чеки можно было купить только пылесосы «Ра­кета», которые на этом же заводе выпускались. То есть фактически сотрудники получали зарплату пылесосами, которые у них за воротами завода за живые деньги покупали какие-то «оптовики». Постепенно деньги появлялись, но товарные чеки вышли из оборота только в 2003 го­ду. Теперь пылесосы на заводе уже не выпускают, а выпускают в основном оборудование для авиации и шахтерские крепи — ими зарплату не выдашь: вряд ли у ворот их кто-нибудь купит. Поэтому на этот раз систему пришлось придумать посложнее, но все равно довольно простую.

Итак, шахтерам нужно оборудование, чтобы добывать уголь, но денег у них нет, и если они не продолжат добывать и продавать уголь — деньги и не появятся. Завод может и не поставлять шахтерам ничего, раз у них нет денег, но тогда ему придется сократить собственных сотрудников, а денег от этого больше не станет. Поэтому завод меняет оборудование на уголь. Уголь завод отдает на Винницкий сахарный завод и получает за это 60 тонн сахара. Потом частично меняет сахар на молочные продукты, частично на колбасу. На своей же типографии завод выпускает собственные деньги в количестве стоимости ­первоначаль­ного заказа шахтерского оборудования и выплачивает ими зарплату. На эти деньги работники уже могут купить себе сахара, колбасы и кефира.

Дальше на антикризисном комитете было решено расширить сферу услуг — то есть еще какие-то продукты и товары покупать у производителей за живые деньги и продавать их (дороже первоначальной цены, но дешевле рыночной) за заводские. «Самое важное, — говорит Валерий Бобко, — что получать зарплату нашими деньгами необязательно. Можно получать целиком гривнами, вроде бы сейчас перебоев с зарплатой нет. Получать товарными чеками — дело добровольное. Но это, во-первых, выгодно — то есть по ним дешевле покупать, а самое главное, их можно получать вперед, в счет будущей зарплаты». Валерий Бобко тут же по телефону вызывает бухгалтера, выписывает себе в счет апрельской зарплаты 88 товарных чеков, чтобы показать все возможные номиналы — 1, 2, 5, 10, 20 и 50 товарных чеков. «Я сам, как только мы их ввели, выписал себе 300 гривен чеками. Пример показал и купил домой мешок сахара».

Если бы не эта деталь с добровольно­стью, то днепропетровские деньги были бы классическим порождением рецессии, близкие скорее талонам и карточкам. Воз­можность платить своим рабочим деньгами, которые нельзя потратить нигде, кроме как в заводской лавке, соблазнительна для компаний не только во время кризиса (мексиканский филиал Walmart платил своим работникам такими купонами до самого недавнего времени), но особенно много таких денег было во времена Великой депрессии, больше всего — в Германии и Австрии. Валют маленьких городков и крупных фабрик было практически столько же, сколько самих городков и фабрик — отчасти потому, что привычные деньги обесценились, отчасти — потому что их иногда не хватало физически. Сложные бартерные схемы иногда с треском обрушивались, иногда давали неожиданные плоды: бургомистр австрийского городка Вергл, придумавший свою валюту, даже вошел в учебни­ки экономики — он придумал настолько удачную схему, решавшую сразу проблему безработицы, проблему неплатежей и отсутствия денег в казне, что «­шил­линги» Вергла на какое-то время стали популярнее государственных денег.

Именно отсутствие принудительности переводит днепропетровский эксперимент в разряд трогательных, но амбициозных попыток создать свой маленький, устойчивый, абсолютно герметичный мир, в котором все всех знают и в котором вообще все свое, родное — даже деньги. Разумеется, очень часто гордым замыслам мешает мелкая бытовая ерунда — так, например, получилось в истории с бартерным сахаром: ­завод­чане, чьи цеха находятся ближе к въездным воротам, разобрали весь сахар еще до того, как он доехал до склада и до ос­тальных цехов. Брали по 100—150 килограмм. Кто-то складывал на балконе, а кто-то продавал соседям. Так что следующие партии профкому пришлось распределять по цехам самостоятельно — не больше мешка на руки. «Это по старой советской памяти они, но потом истерика прошла», — говорит Елена Пьяных, для которой завод это «родной дом»: здесь муж ее работает начальником отдела маркетинга, а она — зампредседателя профкома. «Теперь все поняли, что советские времена не возвращаются. Наоборот. Это европейский способ решения ­проб­лемы. Больше заботы о людях, чем о выгоде заводу. Заводу, в общем, все равно, не такая уж большая экономия выходит».

Удивительное сочетание совсем советского и социально-продвинутого на этом не заканчивается. Завод выдает своим сотрудникам беспроцентные ссуды — даже сейчас, в тяжелые для завода времена. Но решение о каждой ссуде директор принимает сам. Каждый понедельник у него прием рабочих — поскольку сейчас трудные времена, то ссуду на замену окон он вряд ли даст, но на лечение ребенка — обязательно. «Умничка наш директор, — снова повторяет референт Татьяна Яценко, — он 39 лет на заводе работает. Сначала был оператором, потом мастером, потом начальником цеха, уже 12 лет директор. И он все проблемы знает. Он даже с рабочими за руку здоровается. Другой бы не стал».

Елена Пьяных показывает мне буфет, где несколько рабочих только что купили себе за 10 товарных чеков комплексный обед (1 товарный чек = 1 гривна = 4,3 рубля). В ассортименте — все, что бывает в обычном продуктовом, нет только фруктов, овощей и алкоголя. «Это палка, ко­неч­но, о двух концах, — говорит наладчик оборудования, покупающий в буфете обед за ненастоящие деньги, — денег нет, а как будто есть. Из-за этого кризис и случился. Да и на советские времена с талонами очень похоже. Но сейчас хотя бы добровольно это, да и хорошо, что завод не закрыли. Другие-то заводы в городе закрываются». «Мы составили анкету, — рассказывает Елена, — в ней все работники должны были написать, какие товары и услуги они бы хотели получать за товарные чеки. И потом по ним стали работать». Несмотря на то что некоторые сотрудники вписали в анкетах «отдых на Канарских островах», заводу удалось выполнить почти все пожелания. «Мы договорились с производителями всех необходимых продуктов. Те, кто живет в заводских домах, могут оплачивать коммунальные услуги. Ссуды, которые рабочие брали у завода, можно погашать этими же деньгами. И даже кредиты из других банков, с которыми связан завод — можно тоже погасить. И с летними базами отдыха мы договорились», — говорит Елена Пьяных и добавляет, что в ближайшее время можно будет и на мобильные телефоны класть заводские деньги.

В это же время в предбаннике перед кабинетом директора Евгения Морозен­ко ждет женщина из бухгалтерии, кото­рая подготовила предложения по бартерному обмену — может быть, в заводских магазинах появятся женские колготки. Но директор в этот момент занят с начальником дворников. Директор привез из Парижа какую-то специальную французскую дворницкую пластмассовую метлу, которой очень удобно мести. И придумал, что худший дворник получает эту метлу. «Видите, какой он у нас умничка, — говорит референт Татьяна Яценко, — другой бы директор метлу выдавал лучшему дворнику за то, что тот лучше работает. А худший дворник так бы и мел себе хуже всех плохой метлой. А наш — выдает худшему, чтобы он становился лучшим. Понимаете?»

Большой город

+3

2

к сожалению, рубли некуда заложить под проценты. украдут.

0

3

Нарисуем — будем жить. Часть 2
Даниил  Дугаев

Во время каждого кризиса появляются новые деньги. Список альтернативных валют пополняется с каждым днем — неофициальные деньги есть в Таиланде, Германии, США и еще полусотне стран. БГ разобрался с теорией и практикой альтернативных валют


«Государству надо запретить печатать деньги»


В Москве с курсом лекций побывал Джордж Сельгин, профессор экономики Университета Западной Вирджинии и самый страстный проповедник теории частных денег — системы, при которой государство перестает контролировать денежный оборот и банкноты начинает печатать кто угодно. Даниил Дугаев расспросил Сельгина, что в таком случае случится с его кошельком

— Так что же такое частные деньги?

— Частные деньги — это деньги, выпущенные коммерческими банками или другими организациями. То есть нет ­единого контролирующего органа вроде Центробанка, государство не вмешивается. Когда-то частные деньги были широко распространены — собственно говоря, большая часть денег в мире была част­ной. Два самых удачных примера — ­Шотландия до 1845 года и Канада до 1930-х годов.

— А чем частные деньги лучше?

— Такая финансовая система гораздо менее ­чувстви­тельна к кризисам. В Канаде было всего несколько финансовых кризисов, тогда как в США, где был Центробанк, они ­происходили постоянно на протяжении XIX столетия, и в начале XX тоже. Во время Ве­ликой депрессии в Америке бан­ки банкротились тысячами, а в Канаде не обан­кротился ни один. Англия переживала один кризис за другим, а Шотландия смогла их избежать. Кроме того, частные день­ги гораздо полезнее для экономики. Ког­да у вас деньги частного банка, вы их довольно продуктивно инвестируете, а когда у вас государственные деньги, вы инвестируете в правительство, а эти вложения, мягко говоря, не сильно удачны. Государство все вре­мя норовит использовать ваши деньги на самые сомнительные нужды.

— Как это выглядело практически?

— Ну вот в Канаде было две дюжины крупных банков, выпускающих свои деньги. Деньги выглядели по-разному, на каждой банкноте стояло название выпустившего ее банка или частного предприятия (такое тоже бывало). Канадские банкноты были очень надежными, все ими пользовались. То же самое было и в Шотландии: шотландские деньги были популярнее золотых монет. Честно говоря, я не вижу причин, почему эту систему нельзя запустить и сейчас. Да, сейчас у нас нет золотого стандарта — то есть вы не можете пойти в банк и ­об­менять ваши бумажные деньги на соответствующее количество золота. Но сам финансовый инструмент вполне надежен. Когда есть Центробанк, есть госмонополия на печатание денег, у государства всегда есть соблазн запустить печатный станок и профинансировать какие-нибудь безумные военные операции или еще что-нибудь. Да и во­обще монополия — это всегда плохо.

— То есть вы предлагаете систему, при которой у меня в кошельке куча разных ва­лют — сбербанковские деньги, альфа-банковские рубли, валюта какого-нибудь Первого пароходного банка.

— Да, и когда вы подходите к банкомату, он выдает вам деньги своего банка.

— А национальная валюта при такой системе остается?

— Ну при медленном переходе на частные деньги старая денежная единица сохраняется, потому что сохраняются вклады в этой валюте. Просто перестает существовать организация типа Центробанка, способная увеличивать поток этой валюты, а деньги банков можно обменивать на государственные деньги. Со временем, когда люди привыкнут, необходимость в банкнотах Центрального банка уменьшится — и в конце концов можно прийти к ситуации в Шотландии, где люди производили почти все взаиморасчеты с помощью частных денег. Переход можно даже ускорить: надо, чтобы Центральный банк перевел все свои деньги в трехдолларовые банкноты или другую неудобную валюту.

— Значит ли это, что государство потеряет контроль над денежным обращением?

— Да, и это замечательно!

— А не будет как в Черногории? Которые сперва использовали марки, потом евро…

— А почему так произошло? Потому что югославские деньги практически обесценились из-за гиперинфляции. А откуда берется гиперинфляция? Государство, которое контролирует денежный оборот, старается за счет инфляции оплатить свои долги. Иногда увлекается. Когда нет государственного регулирования, гиперинфляции случиться не может.

— Могут ли разные валюты в одной стране иметь одинаковую популярность?

— Ну а почему нет? В некоторых странах торговля ведется более чем в одной валюте. Денежная единица, выпущенная и име­ющая хождение только в одной стране, может стать популярной где-то еще. Я думаю, что валюта крупных международных ­банков — скажем, гонконгско­го HSBC — будет популярна везде, где работает этот банк. Или вот в Америке несколько лет назад не разрешили Walmart, крупнейшей сети супермаркетов, создать свой банк — если бы он был, его деньги были бы очень надежными.

— А если один из этих банков ­обан­кротится, что будет с деньгами, которые он печатал?

— Если банк, держателями векселей которого вы являетесь, обанкротился, вы теряете деньги. И это очень правильно. Собственно, это и является залогом здоровья всей системы: банки, которым доверяют вкладчики, выживают и ­ста­новятся сильнее, остальные умирают.

Поэтому в Шотландии и Канаде времен частных денег не было страхования банковских вкладов. Но вообще-то, потери по вкладам у людей были очень немногочисленны. Владельцы некоторых банков гарантировали сохранность вкладов даже своим собственным имуществом. В Канаде банки вообще имели двойной капитал на случай потери. Они суетились сами, понимаете? Не по указке Центробанка, а потому, что так диктовал рынок. В ре­зультате ­банки иногда банкротились, конечно, но свои вклады люди обычно не теряли. В шотландской системе за весь период до 1845 года суммарные потери по вкладам и векселям составили около 11 000 фунтов. Это не так уж и мало, так как в XIX веке фунт стоил гораздо больше, но все равно очень скромно, особенно если учесть, что большая часть потерь пришлась на одно или два банкротства. Сегодня вкладчики теряют гораздо больше, несмотря на то что есть страхование вкладов, валютное регулирование и так далее. Вообще, страхование вкладов — это невероятно уродливая идея. Сейчас вкладчики считают, что государство спасет любой разорившийся банк, а государство их в этой мысли поддерживает. Но невозможно создать хорошую финансовую систему, в которой люди не теряли бы денег, какой бы банк они ни выбрали.

— Сейчас вообще, насколько я понимаю, идея альтернативных валют очень модная. Я слышал про деньги, которые выпускают разные небольшие городки в Германии или Штатах и даже в Таиланде; то, что называется local currency. У них ограниченное хождение, но ими вполне можно расплачиваться в местных магазинах, даже оплачивать кредиты. Это тоже частные деньги?

— Это довольно любопытная их форма. Их производят не просто для создания альтернативных частных денег, а чтобы не до­пустить оттока денег из местнос­ти, где они были выпущены. Считается, что это помогает местной экономике. К несчастью, ­ус­пех любой валюты прямо пропорционален широте ее распространения. Раньше-то банки стремились сделать свою валюту как можно популярнее — открыть филиалы и заставить валюту свободно ходить по всей стране. В современном мире альтернативные деньги сами себя разрушают.

— Но есть же и более амбициозные попытки — например, liberty dollar. Его создатель фактически попытался создать альтернативу доллару на всей территории США.

— Да, я даже знаком с ним, это Бернард фон Нотхаус, довольно симпатичный парень. Но конечно, у него ничего не вы­шло и не выйдет. Liberty dollar — это со­вершенно самостоятельная денежная единица, мало кем признанная, выпускаемая крохотным тиражом, а деньги все-таки сетевой товар. Ну да, ее приятно иметь в бумажнике, ее можно оставить в качестве чаевых, но это все игрушки. Денежная система, действующая в США, осно­вана на долларе, никаких других валют там существовать не может. Ну это как создать программу, не совместимую ни с одной из существующих операционок. И при этом обратите внимание, с какой яростью на Нотхауса обрушилось государство (в 2007 году ФБР соверши­ло рейд на казначейство Нотхауса и конфисковало все наличные запасы liberty dollars, а также серебра, которым он обеспечивался; в результате Нотхаус переехал на Гавайи и открыл там Церковь Марихуа­ны. — БГ). Они готовы пойти на все, чтобы защитить свою ­монополию.

— Скажите честно: вы правда считаете, что вот эти ваши идеи можно воплотить в жизнь, тем более во время кризиса? ­Звучат они уж очень фантастически.

— Во время кризиса люди как раз более склонны задумываться о том, правильно ли устроена их финансовая система. Я просто хочу донести до людей мысль, что нынешняя система не единственно возможная, можно жить без Центробанка, более того — есть много примеров того, как это уже происходи­ло. 30 лет назад люди думали, что социа­лизм — очень хорошо работающая ­сис­тема, и потребовалось немало усилий (и развал СССР), чтобы стало понятно, что к чему.

БГ благодарит сайт inliberty.ru за помощь в организации интервью

Большой город

Отредактировано albor (16-05-2009 06:50:48)

+2

4

пурист написал(а):

к сожалению, рубли некуда заложить под проценты. украдут.

Дк не нужны рубли частным деньгам, достаточно и жетончиков метро.

0

5

Спасибо, albor! Очень интересная информация.
Здесь не написано про интернет-кошельки, интернет-системы оплаты. Это тоже фактически альтернативные деньги. Хотя они более тесно связаны с традиционными деньгами.

Кстати, я бы в каждой российской губернии ввел бы местные деньги. И губернии бы тоже ввел...
А республики, края и области упразднил бы, как упразднил бы под корень национально-территориальные автономии.
Автономии должны быть для общин - этнических, религиозных, мировоззренческих. И эти автономии должны быть экстерриториальны, т.е. они должны действовать на всей территории - в данном случае территоии России.
И это, кстати, абсолютно либеральные принципы.

0

6

Про интернет-кошельки, то у меня в ЖЖ, прошу пожаловать! Я бы вместе с автономиями еще и государства б упразднил, но... что позволено Иосифу, то не позволено быку (с)

Кроме права на автономию экстерриториальных общин, надеюсь, признаете права на существование общин территориальных? Кстати, тоже абсолютно либеральный принцип, кажется.

+3

7

albor написал(а):

Про интернет-кошельки, то у меня в ЖЖ, прошу пожаловать! Я бы вместе с автономиями еще и государства б упразднил, но... что позволено Иосифу, то не позволено быку (с)

:) Спасибо за приглашение.
Пока государства вряд ли можно упразднить.
Чтобы уподобиться Юпитеру, нас должно быть много. Должно быть Движение за примар граждан над государством.
Такое действует в законодательстве и конституциях некоторых западных стран.

albor написал(а):

Кроме права на автономию экстерриториальных общин, надеюсь, признаете права на существование общин территориальных? Кстати, тоже абсолютно либеральный принцип, кажется.

Так я и имею ввиду, что общины должны быть наделены автономными правами в любом месте России, на любой ее территории. Это и есть принцип экстерриториальности.

Тогда термин Российская Федерация получит буквальное смысловое подкрепление как Российская Федерация Губерний. Губернии будут как Штаты в США экономически и частично законодательно - независимыми землями.

0

8

либерал-патриот написал(а):

Тогда термин Российская Федерация получит буквальное смысловое подкрепление как Российская Федерация Губерний. Губернии будут как Штаты в США экономически и частично законодательно - независимыми землями.

Ага

16) Преобразовать суд, введя суд шеффенов или присяжных английского типа.
17) Разделить Россию на самоуправляемые области по образцу С. Штатов.

Попробуйте угадать, кем и когда сказано?

либерал-патриот написал(а):

Чтобы уподобиться Юпитеру, нас должно быть много.

Вовсе необязательно. Частные деньги - один из способов элиминирования государства из частной жизни. Впрочем, вергльская эпопея закончилась запретом на территориальные (экстерриториальные) деньги, вот здесь и вступает это "такое действует в законодательстве и конституциях некоторых западных стран", но действует оно плохо: австрийская конституция была не хуже американской, а в нашей конституции тож зафиксирован примат народа над государством, ага.

Действуют в вытеснении государства, кажется, не законы, а понятия, а те зависят от числа собственников в том государстве. Правда, пока существует нынешнее государство, и собственность тож условна, но, по крайней мере, от числа тех, кто считает себя собственниками. Так, кажется.

Отредактировано albor (16-05-2009 09:26:47)

+1

9

albor
Именины сердца, дорогой albor!
Заходите почаще и просвещайте нас по  части  самостояния человеков. :insane:
Да, вот , кстати

Мировой кризис является следствием не свободного рынка, а государственного регулирования.В 1992 году в США под давлением демократов банки начали выдавать дешевые кредиты населению бедных регионов страны. Поэтому кризис начался из-за политиков. Считаю, что ужесточение регулирования еще больше ограничит рынок.Современная финансовая система несовершенна и легко поддается на различные циклические изменения. Лучшая экономическая система, которая была бы устойчива к кризисным ситуациям - это «свободный банкинг», который предусматривает существование нескольких эмиссионных банков. У них должны быть средства, которые будут конкурировать между собой. Но на данном этапе существование свободных банковских систем в США и Европе уже невозможно. Однако это может произойти в одной, отдельно взятой стране. Я надеюсь, что такая система будет внедрена в Грузии, а в стране в оборот будет пущена не только национальная валюта, но и иностранная - доллары и евро.
Кахи Бекндукидзе.

Отредактировано Лишенка (16-05-2009 09:45:50)

0

10

Краснею, аки та лягушка!

Честно говоря, у меня смутное подозрение, что наш кризис - всего лишь продолжение кризиса 1897 г., с той поры так и идет: хвост вытащим - нос увязнет, нос вытащим - хвост, хвост - нос... Кредиты в 1992 г. начали давать несостоятельным гражданам не потому, что в том узрели высшую справедливость, а потому, что больше их давать некому было, а экономика нынешняя так устроена, что коли кредиты не давать никому, то она встанет, что, собственно, и произошло, в конце концов. Частные деньги - не панацея, они не ликвидируют сам принцип существования кредитной экономики - постоянную эмиссию.

Что сейчас происходит? ЦБ дает в долг банку и ожидает возврата от него долга с приращением на некий процент, этот процент не может появиться на свет иначе, нежели из денег, что эмитировал и дал кому-то взаймы под тот же процент все тот же ЦБ. Кредитный процент не может существовать без постоянного возрастания денежной массы, а этот рост приводит к инфляции. При конкуренции частных банков выживет один сильнейший, он и станет новым ЦБ со всеми шиболетами ЦБ национальных, ну, и с инфляцией, разумеется, ибо конкурентов в эмиссионном деле у него не будет. Так в свое время чуть не возник Суффолкский ЦБ из массы частных банков, прмчем, заметьте, в услвиях того самого фрибанкинга: Суффолк просто скупал банкноты конкуретов на рынке и заставлял тех выкупать те банкноты по заявленному номиналу.

+1

11

albor написал(а):

Кредиты в 1992 г. начали давать несостоятельным гражданам не потому, что в том узрели высшую справедливость, а потому, что больше их давать некому было, а экономика нынешняя так устроена, что коли кредиты не давать никому, то она встанет, что, собственно, и произошло, в конце концов.

:cool:
Совершенно согласна!

Не знаю, как насчет фрибанкинга, я не очень -то понимаю в этом, но что экономика никаких других идей, кроме кредитов не имеет это точно.
Вот сейчас банки дают кредиты по 18%, а как его отбить, если  рынок скукоживается и такой процент отбить невозожно... Т.е. опять надувается кредитно-денежный пузырь, который должен будет лопнуть в конце концов...

Так и идет надувается очередной пузырь, потом лопается, потом снова начинает надуваться следующий...
Ничего другого пока не светит нам... :(

0

12

Светит, светит! Банковские законы Шариата и прекращение эмиссии. Если и не сейчас, то после следующего лопнувшего пузыря - точно светит.

0

13

albor написал(а):

Светит, светит! Банковские законы Шариата и прекращение эмиссии.

Не верится мне, извините, что шариатбанкинг будет внедрен по всей Земле...
Видимо плохо себе представляю, как он работает. :insane:
Я тут нарыла в ЖЖ про современную банковскую систему, но сама не очень поняла...  http://bulochnikov.livejournal.com/13590.html

Отредактировано Лишенка (16-05-2009 10:46:43)

0

14

Ааа, путаники они все. Они складывают деньги реальные с деньгами виртуальными, получается бред. Впрочем, все их расчеты именно к тому и сводятся: Том дал десятку взаймы Джону, Джон Тому, итого из одной десятки стало три. Думаю, во всей этой кутерьме долгов реальных триллионов на 5, прочие - Джон Тому, Том Джону одну и ту же десятку давали, собственно, в этом и есть системный порок: у десятки нет реального хозяина, юрлицо ей хозяин.

Ага, прошу прощения, про Шариат. Запрет банковского процента, вот вам и весь Шариат.

Отредактировано albor (16-05-2009 11:04:01)

+1

15

albor написал(а):

Думаю, во всей этой кутерьме долгов реальных триллионов на 5, прочие - Джон Тому, Том Джону одну и ту же десятку давали, собственно, в этом и есть системный порок: у десятки нет реального хозяина, юрлицо ей хозяин.

Я не способна разобраться в этой путанице точно.
Я как то больше Адама Смита понимаю.

И здесь значительный вклад внес Адам Смит. Вот цитата из его лекции 1755 года, записанная одним из его учеников: «Немногое необходимо в стране для того, чтобы дойти до высших степеней изобилия и выйти из самого дикого варварства: мир, низкие налоги, разумная администрация и справедливая судебная система. Все остальное придет естественным путем».

http://www.cato.ru/pages/121

0

16

albor написал(а):

Запрет банковского процента, вот вам и весь Шариат.

А как же банки будут существовать? На что жить? o.O

0

17

Вай! Вымрут банки! Чесслово, они, как тараканы: все помрут, а они выживут.
http://qvies.livejournal.com/44146.html

+1

18

albor написал(а):

Вай! Вымрут банки! Чесслово, они, как тараканы: все помрут, а они выживут.http://qvies.livejournal.com/44146.html

Плюсы у меня кончились! Спасибо за ссылку, пойду почитаю... До завтра! :flag:

0

19

А вот нашла.

Обычный банк занимается заимствованием и ссудой денег, то есть в каком-то смысле их покупкой и продажей; исламский банк занимается покупкой и продажей товаров, при этом деньги выполняют сугубо служебную функцию – меру стоимости. К примеру, мурабаха предполагает приобретение банком от своего имени и за свой счет товара по спецификации клиента с принятием на себя всех рисков торговой операции и последующую перепродажу товара клиенту по цене, включающей закрепленную в договоре наценку, которая составляет в данном случае доход банка.

http://credit.rbc.ru/recommendation/pot … 2421.shtml
Т.е. исламский банк просто обходит таким образом запрет на получение процентов за ссуду, но получает этот же процент обходным маневром.  :insane:
Тех же щей, да погуще влей!

Отредактировано Лишенка (16-05-2009 11:46:55)

0

20

Тот банк должен получить свою прибыль после реализации товара, то есть, поучаствовав своими средствами в торговле, риски, таким образом, распределены между торговцем и банком, а прибыль - соответственно рискам, торговец выступает не как собственник товара, а как посредник между банком и покупателем. Иные щи-то!

+2

21

Может быть вашу тему перенесем в Экономику?

0

22

Дк публикация в иных СМИ как-никак.

+1

23

albor написал(а):

Тот банк должен получить свою прибыль после реализации товара, то есть, поучаствовав своими средствами в торговле, риски, таким образом, распределены между торговцем и банком, а прибыль - соответственно рискам, торговец выступает не как собственник товара, а как посредник между банком и покупателем. Иные щи-то!

Так ведь, когда банк просто ссужает деньги, он тоже берет на себя риски по продаже товара закупленного торговцем на ссуду.
Те же щи. :insane:

0

24

Так. Вы предлагаете, чтобы банк занимался благотворительностью?

Ссуда не предусматривает ответственности банка за прохождение сделки, он в любом случае будет взыскивать ссуженное с должника, причем, банк никогда не даст ему больше, чем тот сможет отдать и без этой сделки, более того, банк потребует от него предоставления ликвидного залога на сумму ссуды, в том же случае, если банк покупает товар для последующей продажи, то и возможные убытки от сделки тож ложатся на банк, а не на посредника. Наводчик только наводит на кражу, крадет же вор, и отвечает по полной в случае неудачи тож вор, не так ли?

В общем, когда банки начнут покупать товар и доли в предприятиях вместо того, чтобы принимать этот товар и акции в залог, банки станут тем, чем они и должны быть - организаторами денежных и товарных потоков, а не аккумуляторами денежных средств, причем, обратите внимание, не своих средств, а средств своих вкладчиков, сейчас полностью отрешенных от информации об участи тех средств. Вкладчики банка превратятся в инвесторов, санкционирующих, либо не санкционирующих те или иные операции банков, но... вот тут-то нам и понадобятся электронные кошельки, отсутствие эмиссии и единая платежная система. Скромненькая такая революция должна произойти, ага.

ЗЫ. Короче говоря, никто не призывает банки отказываться от прибыли, просто прибыль по Шариату не должна образовываться от продажи денег, да еще и чужих денег.

Отредактировано albor (16-05-2009 16:48:56)

0

25

albor написал(а):

Ссуда не предусматривает ответственности банка за прохождение сделки, он в любом случае будет взыскивать ссуженное с должника, причем, банк никогда не даст ему больше, чем тот сможет отдать и без этой сделки, более того, банк потребует от него предоставления ликвидного залога на сумму ссуды, в том же случае, если банк покупает товар для последующей продажи, то и возможные убытки от сделки тож ложатся на банк, а не на посредника. Наводчик только наводит на кражу, крадет же вор, и отвечает по полной в случае неудачи тож вор, не так ли?

И это называется разделение труда. Банки занимаются дженьгами, а товропрпоизводители или  товаром и купцы торговлей.

При шариатбанкинге, банки заняты и производством и торговлей и деньгами, что делает их участниками не только рынка денег, но и рынка производителей и торговцев, при том, что у банков на этих рынках есть преимущество они имеют значительно больше денег, чем производители и торговцы, а стало быть всегда могут манипулировать рынками производителей и торговцев в свою пользу, уменьшая конкуренцию на этих рынках.
Уменьшение конкуренции ведет к монопольке и стагнации.
Что мы и наблюдаем: производство в странах шариатбанкинга развито хуже, чем в при европейской банковской системе.

0

26

При правильном Шариате банки ничего не имеют, это раз, два - Шариатбанкам от роду лет 20-40, кстати, ни один за это время не рухнул, ну, и три - наши праведные банки аккумулируют теперь не только деньги, но и акции предприятий, т.е. становятся их полноправными собственниками, в то время, как банки шариатские только владеют акциями и только до той поры, пока предприятие не решит их выкупить. Банки заняты не производством и торговлей, они заняты проводкой и сопровождением финансовых операций - прямым своим делом, между прочим, а не ищут того бедняка, кому можно сунуть кредит.

Коли желаете, один пример шариатской сделки из моей практики. На меня неожиданно свалился небольшой, но очень выгодный заказ, сырья на него у меня не было, и с деньгами было тож не густо, я обратился к своему приятелю, тот купил мне необходимое, но до меня это необходимое не доехало, его попросту по дороге сперли. Чем заканчиваются подобные христианские сделки? Поелику груз не мой, то с меня и взятки гладки, приятель мне еще поставит столько же, только вот ни один христианин не купил бы мне сырье, он мне дал бы кредит на это сырье, и эта кража уже была бы моей проблемой, мне бы грозило разорение, поскольку и заказ не выполнен, и деньги взяты, и сырья нет.

Теперь о гладких взятках. В принципе, я ничего никому не должен, денег на сырье я не брал, сырье я получил, поставщику сырья это сырье обошлось вдвое дороже, точка, да? Только вот мне с этим приятелем работать и работать, потому я приглашаю его на рюмочку кофе и предлагаю распределить между нами убытки от всей этой операции. Менталитет меняется от этого Шариату, ага.

+1

27

albor написал(а):

прибыль по Шариату не должна образовываться от продажи денег, да еще и чужих денег

так вся сссрия при переходе к капитализму вопила про несправедливость этакого - басурманский менталитет-с

0

28

Дк о том еще Аристотель: "Деньги не рожают денег".

Дело не в том, что это хорошо или это плохо, дело в том, что экономика, построенная на кредите, имеет внутренние ограничения, вот об эти ограничения она теперь постоянно и спотыкается.

0

29

albor написал(а):

Дело не в том, что это хорошо или это плохо, дело в том, что экономика, построенная на кредите, имеет внутренние ограничения, вот об эти ограничения она теперь постоянно и спотыкается.

ПОживем и увидим имеет ли шариатбанкинг внутренние ограничения и может ли конкурировать с европейским банкингом.
  :insane:
Не вижу ничего страшного в кризисах.
Жизнь не бывает гладкой и не может быть гладкой.

Отредактировано Лишенка (17-05-2009 10:37:43)

0

30

albor написал(а):

Коли желаете, один пример шариатской сделки из моей практики. На меня неожиданно свалился небольшой, но очень выгодный заказ, сырья на него у меня не было, и с деньгами было тож не густо, я обратился к своему приятелю, тот купил мне необходимое, но до меня это необходимое не доехало, его попросту по дороге сперли. Чем заканчиваются подобные христианские сделки? Поелику груз не мой, то с меня и взятки гладки, приятель мне еще поставит столько же, только вот ни один христианин не купил бы мне сырье, он мне дал бы кредит на это сырье, и эта кража уже была бы моей проблемой, мне бы грозило разорение, поскольку и заказ не выполнен, и деньги взяты, и сырья нет.
            Теперь о гладких взятках. В принципе, я ничего никому не должен, денег на сырье я не брал, сырье я получил, поставщику сырья это сырье обошлось вдвое дороже, точка, да? Только вот мне с этим приятелем работать и работать, потому я приглашаю его на рюмочку кофе и предлагаю распределить между нами убытки от всей этой операции. Менталитет меняется от этого Шариату, ага.

НУ, Вам это было удобно, а удобно ли это было поставщику?
И не лучше ли страхование перевозок и сделок по европейскому образцу, чем такие риски? :insane:
По мне удобнее.

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Другие СМИ » Нарисуем—будем жить.// Большой город 5 мая 2009