НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Либеральный клуб » Либерально ли ограниченное государство?


Либерально ли ограниченное государство?

Сообщений 1 страница 28 из 28

1

Либерально ли ограниченное государство?
Элла Панеях / 26 мая / inliberty
(именно так: 26 мая. Предупреждаю: за ссылку на Панеях в ЖЖ можно заплатить удалением аккаунта)

На моей любимой футболке, привезенной с летней школы института Катона, отпечатан лозунг: «Навстречу ограниченному государству». Когда я перевожу надпись своим американским друзьям - toward a limited government  - понимающе кивают и республиканцы, и убежденные демократы; хотя представления о том, в чем именно должно быть ограничено правительство, у них, разумеется, совершенно разные.

В либеральной традиции под ограниченным государством принято понимать государство - «ночного сторожа». Пусть государство, раз уж совсем без него большинство людей пока что жить не готово, выполняет функции защиты границ, поддержания порядка, суда. Со всем остальным люди прекрасно справятся сами по себе. Нищих накормят благотворители, стариков - их взрослые дети, или собственные сбережения, или добровольно приобретенная страховка. Образование - гораздо лучшее, чем сейчас - можно будет получить в частных школах, дороги замечательнейшим образом построят частники, они же обеспечат общественный транспорт там, где он действительно нужен... Что до выморочных государственных органов типа антимонопольного комитета или Госкомдури, то их устранение пойдет только на пользу рынку и обществу.

Споры на эту тему крутятся как правило вокруг вопроса о том, в достаточной ли степени люди способны к самоорганизации, чтобы без вмешательства Большого Брата удовлетворить те-то и те-то потребности друг друга, и предотвратить те-то и те-то ужасные вещи, от которых сейчас нас спасает якобы только государство. Либеральная позиция в пределе состоит в том, что частные люди ничем не хуже и не тупее тех людей, из которых состоят государственные структуры, но зато намного лучше этих людей знают свои потребности - а потому любую из перечисленных и неперечисленных функций способны гораздо лучше них выполнить самостоятельно. Моральный аспект этой же позиции состоит в том, что применение насилия для любых целей кроме самозащиты (или защиты другого человека от насилия же) в принципе недопустимо, и государство, как монополист насилия, и как исторически главный насильник (никакие преступники не перебили столько людей, как государства) - попросту не имеет морального права на существование. Согласившись на этих двух мыслях, единомышленники, как правило, считают вопрос исчерпанным, и делают вывод: государство следует «раздевать» от лишних функций при любой возможности, передавать в частные руки все, что может быть передано в данной политической ситуации, а как промежуточную цель на пути к безгосударственному обществу следует поставить то самое ограниченное государство.

Полностью соглашаясь с либеральной идеей в самом экстремальном ее варианте - насилие недопустимо; собственность абсолютна; любая из осмысленных функций, ныне исполняемых государством, может быть исполнена частными людьми и фирмами гораздо лучше, а те, которые не могут, и исполнять не следовало бы - соглашаясь со всем этим я, тем не менее, в последнее время слегка вздрагиваю, когда слышу мантру об ограниченном государстве. У меня хорошее воображение, ага. Государство, сбросившее с себя все функции, что называется, «заботы о людях» и состоящее из армии, полиции и суда. Голый аппарат насилия в чистом виде. Структура, состоящая из вооруженных людей, выполняющих волю... чью? Общества? Налогоплательщиков? Позвольте. Во-первых, насильственное принуждение граждан к чему бы то ни было запрещено условиями задачи - в том числе и к исполнению воли демократического большинства. Что при этом считать волей налогоплательщика? Защищающая абстрактные принципы свободы и собственности в меру своего понимания последних? Где гарантии, что эти люди будут заниматься именно этим?  Во-вторых, мне решительно непонятно, почему человек с ружьем станет подчиняться в чем-нибудь человеку без ружья. О, да, разумеется, свободные граждане тоже поголовно обзаведутся ружьями (я бы точно обзавелась). Значит, имеем обученную компактную армию или полицейское подразделение против народного ополчения, пытающегося ограничить их власть. Представили себе, да? Нет, мятеж при случае может закончиться удачей - но эти случаи в истории относительно редки.

Вообще говоря, государство, состоящее практически из одних силовиков - это, ребята, никак не ночной сторож. Это иерархически организованная вооруженная банда, ограниченная в своих действиях только способностью мирного населения к вооруженному сопротивлению. Путь эволюции подобных банд известен: феодальная дружина - завоевание контроля над территорией - насильственный сбор дани «за защиту» - посильное расширение территории - приграничные столкновения с соседними бандами - потребность в ресурсах для их сдерживания - переход к регулярному налогообложению для потребностей войны -  попытки регулировать экономическую деятельность населения в надежде выжать больше - закрепление всего этого дела в виде того самого государства от которого хотелось отстроиться.

Еще раз: я действительно думаю, что любая из функций государства - охрана собственности, образование, страховка от нищеты в случае утери трудоспособности, черта в ступе - будет исполняться намного лучше, если государство удастся вытеснить из обсуждаемой сферы, и дать людям самостоятельно решить свои проблемы. Любая. И да, к социальной сфере это относится в большей степени, чем к какой-либо еще - просто потому, что она пытается удовлетворять непосредственные материальные потребности людей. Но очередность имеет значение. Если мы будем бороться за перехват у государства функций по принципу «чем ближе к социалке, тем скорее избавляемся, чем ближе к силовым функциям, тем терпимее относимся» - то на выходе, в случае успеха, мы получим такое, что современное неограниченное государство нам медом покажется. Лишенную какой бы то ни было легитимности вооруженную банду, имеющую возможность делать с людьми на контролируемой территории примерно все, что угодно. Собственно, что бывает, когда профессионалы насилия - военные, бандиты, полицейские, партизаны, неважно - оказываются в стране единственной властью, любой знакомый с историей человек вообразит легко.

Конечно, намного приятнее и безопаснее бороться за - неизбежную по-любому, хоть в компартию всю страну запиши - отмену обязательных пенсий, чем против предварительного заключения, как права трех профессионалов государственного насилия - следователя, прокурора и судьи на госзарплате - швырнуть человека в тюрьму по простому подозрению на неопределенный срок. За разгон - безобразных как правило - государственных школ, чем против права какого бы то ни было, но в первую очередь собственного, правительства клепать на наши налоги оружие массового уничтожения. За первое от силы обзовут социал-дарвинистом, и выразят сомнение в вашей способности к состраданию. За второе обвинят в пособничестве преступникам и чуть ли не в государственной измене.

Но проблема в том, что все эти безобразия - насильственное навязывание образовательных услуг, нарушающие базовые права законы против дискриминации, безобразного качества государственная медицина - возникли не в порядке злой воли поработителей. Напротив, они появились в ходе попыток подданных хоть как-то приручить то самое «ограниченное государство» военных и жандармов, пристроить его хоть к какому-то осмысленному делу, связать ответственностью перед обществом. Глядя с другой стороны - они возникли из осознания людьми, из которых состояли государства, той мысли, что из обученных, хоть как-то подлеченных, мытых и не задавленных налогами до полной потери стимулов подданных можно без особых усилий и актуального применения насилия (обходясь в большинстве случаев угрозами) выдоить на собственное содержание намного больше ресурсов; а заодно и оправдать свое существование чем-то более благородным, чем обычное «купи кирпич, а то вдарю». Разрастание государства в сторону «заботы о людях» внешне отодвинуло его насильственные функции на второй план. Но социалка и регулирование рынка зависят от накопленного государством потенциала насилия, и без уменьшения этого потенциала масштаб грабежа не уменьшить - уменьшить можно лишь ту долю награбленного, что государство тратит не на содержание себя и государевых людей, а на другие задачи. Уговаривая бандита отказаться от раздачи части награбленного бедным, но не разоружая при этом бандита - вы рискуете получить на свою шею дона Корлеоне вместо Робин Гуда. Не то, чтобы Робин Гуд был образцом либерализма, но подобный обмен не стоит свеч.

Собственно, одно из самых «ограниченных» известных мне современных государств, это, как ни абсурдно это звучит, тот госаппарат, который мы на практике имеем сейчас в России. В беспрецедентной степени состоящий из силовиков; скинувший с себя едва ли не все социальные обязательства - крохотные пенсии, чисто символические детские пособия, доведенная до полного неприличия госмедицина, постоянно сокращающаяся поддержка нуждающихся в дорогом лечении; смехотворно низкие инвестиции в инфраструктуру (В 2008 году в России было построено 315 км новых дорог - при потребности, по оценке министра регионального развития, в миллион километров http://www.gazeta.ru/auto/2005/10/05_n_448894.shtml) - да вообще чуть ли не все «человеколюбивые» функции, которыми мы привыкли возмущаться, исполняются чисто символически. И что? Наступил рай и самоорганизация показывает чудеса? Да как бы наоборот. Норма изъятий не уменьшилась, а возросла, только тратит денежки вертикаль на себя любимых - легально, в виде бюджетных трат, и нелегально, в виде инициации максимально попило-удобных проектов. А теперь еще и в виде прямых, не увязанных ни с какими обязательствами перед людьми (будь то клиенты банка, или работники предприятия) денежных раздач государственным и дружественным фирмам, терпящим бедствие из-за кризиса. Регулирование рынка вместо - пусть ложных - но хотя бы сколько-то осмысленных целей становится только и единственно средством получения административной ренты, перехвата собственности и упрочения власти регуляторов над бизнесом. Тот потенциал насилия, который раньше тратился на то, чтобы заставить производителя, под страхом уголовного преследования, скажем, пройти сложную процедуру проверки качества продукции (да, насилие), теперь тратится на то, чтобы отобрать у оного производителя завод в пользу рейдера в погонах (в сто раз большее насилие).

Далее, вслед за социальными, государство-силовик с удовольствием сбрасывает с себя и собственно защитные функции. Милиции - если речь не идет о марше несогласных - на улице все равно, что нет. Хуже, чем нет - она представляет из себя дополнительную, вдобавок к уличным преступникам, опасность для мирного пешехода. Суд практически не функционирует в качестве института выяснения реальной виновности обвиняемого - в лучшем случае, если судья счел вас невиновным, и хочет освободить в зале суда, вы получите от него тот срок, который уже отсидели в СИЗО. И судимость в довесок, разумеется. А зачем не прикрытому никакими фиговыми листьями аппарату насилия действовать как-то иначе? Из глубокого уважения к идеалам свободы? Из страха перед восстанием народных масс? Из этого страха сподручнее заказывать водометы для ОМОНа.

Позволяя государству сбрасывать с себя социальные функции без отказа от имеющегося потенциала насилия, мы позволяем ему использовать этот потенциал насилия напрямую, чисто в свою пользу - дубинками по нашим головам, а следовательно, по нашей свободе, или рейдерскими захватами под видом защиты закона, то есть, ударами по нашей собственности. Возможности стационарного бандита ограничены не объемом его обязательств перед жителями территории, а его силовыми возможностями (плюс известное всем «ограничение стационарного бандита» - но оно вступает в силу, если его власть над подданными абсолютна, чего в реальности практически не бывает). И мне кажется, что позволить бандиту ограничиться собственно бандитизмом - во всю накопленную за время набирания социальных обязательств мощь -- это самое нелиберальное, что только можно сделать в стремлении ограничить власть бандита над мирными людьми.

+3

2

albor написал(а):

Государство, сбросившее с себя все функции, что называется, «заботы о людях» и состоящее из армии, полиции и суда. Голый аппарат насилия в чистом виде.

Совершенно не так!
Государство состоит вовсе не из полиции, армии и суда. Кстати суд вовсе не аппарат насилия, это сильный передерг, а аппарат арбитража между гражданами.
Государство состоит из ЗАКОНОДАДЕЛЕЙ, безоружных, СУДА, безоружного, Исполнительной власти(армия, полиция) вооруженные.
Граждане тоже могут иметь оружие.
Так что все рассуждения ПАниях довольно натянутые.

albor написал(а):

Собственно, одно из самых «ограниченных» известных мне современных государств, это, как ни абсурдно это звучит, тот госаппарат, который мы на практике имеем сейчас в России.

А это просто ложь.

0

3

albor написал(а):

Но социалка и регулирование рынка зависят от накопленного государством потенциала насилия

Это ваааааще бред.
Какое отношение к насилию имеет пенсионная система в США? Или частная медицина, получающая деньги из страховых и благотворительных фондов?
Или регулирование рынков к армии и полиции?
Врет Дама, нагло врет.

0

4

Че-то мы по разному одни и те же тексты читаем.

Лишенка написал(а):

А это просто ложь.

albor написал(а):

Далее, вслед за социальными, государство-силовик с удовольствием сбрасывает с себя и собственно защитные функции. Милиции - если речь не идет о марше несогласных - на улице все равно, что нет. Хуже, чем нет - она представляет из себя дополнительную, вдобавок к уличным преступникам, опасность для мирного пешехода. Суд практически не функционирует в качестве института выяснения реальной виновности обвиняемого - в лучшем случае, если судья счел вас невиновным, и хочет освободить в зале суда, вы получите от него тот срок, который уже отсидели в СИЗО. И судимость в довесок, разумеется. А зачем не прикрытому никакими фиговыми листьями аппарату насилия действовать как-то иначе? Из глубокого уважения к идеалам свободы? Из страха перед восстанием народных масс? Из этого страха сподручнее заказывать водометы для ОМОНа.

Позволяя государству сбрасывать с себя социальные функции без отказа от имеющегося потенциала насилия....

Ну, и далее до простой лжи.

Лишенка написал(а):

Государство состоит вовсе не из полиции, армии и суда. Кстати суд вовсе не аппарат насилия, это сильный передерг, а аппарат арбитража между гражданами.

А иного арбитража и быть не может?

Лишенка написал(а):

Государство состоит из ЗАКОНОДАДЕЛЕЙ, безоружных, СУДА, безоружного, Исполнительной власти(армия, полиция) вооруженные.

Мы с вами о каком государстве? Если о нашем, то одну исполнительную власть зрю. Вооруженную, ага. Помнится, Энгельс писал, что "свободное государство" - грамматически означает "государство свободное от своих граждан", вот и наше государство - свободное. Безоружные законодатели... Ну, вот чесслово, будто граждане и без законодателя не знают, что убивать, воровать, и даже плевать в общественных местах - нехорошо, без закона, бедные, они никогда не отличат проступка от преступления, а ошибки от обмана.

Попробуйте объяснить, каким образом устроены головы законодателей, что разные составы этих голов за одно и то же преступление определяют наказание и в 10 лет отсидки, и в два пожизненных? Если одно и то же действие в одном законодательстве - преступление, а в другом - несчастный случай?

Засулич стреляет в Трепова, суд ее оправдывает, какие законы еще нужны, чтобы заведомый по закону божескому и человеческому преступник, не отрицающий своего преступления, не смог избежать наказания? Правильно, мы срочно изымаем дела о покушении на чиновников из ведения присяжных и пытаемся оную Засулич судить еще раз. Законно?

Граждане тоже могут иметь оружие, угу, а могут и не иметь. У нас это второе "могут" реализовалось к 1921 г., в цивилизованной Европе после Второй Мировой, в Штатах накат идет постоянный для реализации второго "могут", а в Швейцарии опять все не как у всех: народ поголовно вооружен, как в хронически воюющем Израиле. Самое странное, что все они все еще живы и стрелять друг в друга не собираются. Ага, еще одна Швейцарская прелесть: нет в Конфедерации единого законодательства, кантоны там законодательствуют, как видите, можно государство сотворить и без единого СУДА, и без единого на всех ЗАКОНОДАТЕЛЯ, только это уже немножко не то государство получится.

+1

5

Лишенка написал(а):

Это ваааааще бред.
Какое отношение к насилию имеет пенсионная система в США? Или частная медицина, получающая деньги из страховых и благотворительных фондов?
Или регулирование рынков к армии и полиции?
Врет Дама, нагло врет.

Пст, пст, пст... Какое отношение к государству имеет пенсионная система США? Или частная медицина? А вот наша социалка или любая социалка, от Бисмарка тянущаяся - самое прямое. Интересно, как вы таможенные и прочие сборы собирать намерены без того самого государства? Ну, без армии-полиции, что из-за плеча минфина выглядывают?

+1

6

Лишенка написал(а):

Исполнительной власти(армия, полиция) вооруженные.

Ага, кстати, тож забавно получилось, а я и проморгал! Исполнительная власть ноне - отраслевые министерства, вот они и регулируют рынок, а послать их не получается, поскольку, как вы заметили, они еще и армия, и полиция. Ну, и ЗАКОНОДАТЕЛЬ, он тоже послать не позволит.

Отредактировано albor (24-05-2009 04:55:52)

0

7

albor написал(а):

Элла Панеях / 26 мая / inliberty
(именно так: 26 мая. Предупреждаю: за ссылку на Панеях в ЖЖ можно заплатить удалением аккаунта)

Why?

0

8

albor написал(а):

Какое отношение к государству имеет пенсионная система США?

ежегодная проверка налогообложения
включает уточнение правильности выплат в бюджет
денег
на пенсию по возрасту
и на пособие в случае безработного периода.

0

9

Лишенка написал(а):

Или частная медицина, получающая деньги из страховых и благотворительных фондов?

не знаю какое, но видимо имеет - на днях пикетчик пытался мне объяснить что-то такое, что в медицине было начато рузвельтом, какие-то сотни открытых тогда больниц, сейчас каким-то образом какими-то указами про страховые компании "is killing by Obama".
чесно - не понял и не заитересовался - щитаю весь механизм современной медицины злом. хорошая была идея у соперника обамы, не помню фамилию старика - не здоровый человек должен платить, а тот, кто здоров должен пулучать за своё здоровье деньги, чтобы быть простимулированным оставаться здоровым. как это сделать не знаю, любопытный подход был у мао дзе-дуна, это была его первая реформа, и мне она нравитца.
кстати - про страховые компании. ситуация привела к тому, что небогатый (недостаточно образованный) человек вместо направления на физиотерапию или массаж в случае артрита обычно получает направление на операцию, где ему вставляют искусственный сустав. боли часто остаются, а через 5-10 лет возвращаются ОБЯЗАТЕЛЬНО.
про альтернативу операции умалчивается (или врачи не знают?) потому что за оаперацию платит страховка десятки тыщ.
про это начинают пробовать говорить по ящику... все 10 лет "начинают проюовать говорить"

0

10

albor написал(а):

Энгельс писал, что "свободное государство" - грамматически означает "государство свободное от своих граждан"

хороший был старик,
весёлый - по-честному, ни кремлём ни оппозицией не проплаченный сатирик.
яркий пример необходимости "среднего класса" в опчестве.
из последних лет мне его напоминает капитан джек спарроу :flag:

0

11

InTheBalance написал(а):

не знаю какое, но видимо имеет - на днях пикетчик пытался мне объяснить что-то такое, что в медицине было начато рузвельтом, какие-то сотни открытых тогда больниц, сейчас каким-то образом какими-то указами про страховые компании "is killing by Obama".чесно - не понял и не заитересовался - щитаю весь механизм современной медицины злом. хорошая была идея у соперника обамы, не помню фамилию старика - не здоровый человек должен платить, а тот, кто здоров должен пулучать за своё здоровье деньги, чтобы быть простимулированным оставаться здоровым. как это сделать не знаю, любопытный подход был у мао дзе-дуна, это была его первая реформа, и мне она нравитца.кстати - про страховые компании. ситуация привела к тому, что небогатый (недостаточно образованный) человек вместо направления на физиотерапию или массаж в случае артрита обычно получает направление на операцию, где ему вставляют искусственный сустав. боли часто остаются, а через 5-10 лет возвращаются ОБЯЗАТЕЛЬНО.про альтернативу операции умалчивается (или врачи не знают?) потому что за оаперацию платит страховка десятки тыщ.про это начинают пробовать говорить по ящику... все 10 лет "начинают проюовать говорить"

А разве речь шла об идеальной медицинской системе?
И где это? И какой она должна быть?
Я идеалов в жизни не встречала. Причем ни в одной области.

0

12

albor написал(а):

Мы с вами о каком государстве? Если о нашем, то одну исполнительную власть зрю.

Панеях пишет о ЛИБЕРАЛЬНОМ, подчеркивает это, о либеральном государстве, а вовсе не о нашем. И все свои вкладки делает именно о либеральном государстве.
Потому и врет, не знаю уж зачем...

albor написал(а):

Ага, кстати, тож забавно получилось, а я и проморгал! Исполнительная власть ноне - отраслевые министерства

Да, отраслевых министерств почти не осталось, а вот регулирования выше крыши.
Законы принимают регулирующие всё, что шевелится.

+1

13

InTheBalance написал(а):

Why?

Текст убран из ЖЖ Панеях по просьбе админов ЖЖ. Черт его знает, вай!

0

14

albor написал(а):

Текст убран из ЖЖ Панеях по просьбе админов ЖЖ. Черт его знает, вай!

ого!

0

15

Лишенка написал(а):

Панеях пишет о ЛИБЕРАЛЬНОМ, подчеркивает это, о либеральном государстве, а вовсе не о нашем.

Bene. Мне-то казалось, о том, что это будет за государство, бо государство либеральное - такой же оксюморон, как государство свободное. О том, что, предъявляя к государству требования уйти из социальной сферы и предоставить ее гражданам, мы оставляем государству только силовые функции, тем самым превращая его в бандита с большой дороги. Самый чистый в этом отношении эксперимент проводится в нашей богоспасаемой.

Лишенка написал(а):

Да, отраслевых министерств почти не осталось, а вот регулирования выше крыши.
Законы принимают регулирующие всё, что шевелится.

Угу, тайна для вас великая, что те законы разрабатывают профильные министерства, к тому ж и контролирующие функции - тож у тех же министерств. Ну, а принимают законы те самые ЗАКОНОДАТЕЛИ, без коих, вроде, никак.

Ну, и о здравоохранении. Кассовая медицина, чай все еще существует. В той же Швейцарии всяк обязан состоять в такой кассе, вот только кассу этот всяк сам себе выбирает. Исходя из возможностей своего кошелька и здоровья выбирает. Вот, коли вовсе нечем в кассу платить, тогда кантон платит, не на руки, не за лечение, а в кассу. Вполне себе ничего машинка работает, и прежде работала, исторически так сложилось, что еще до принятия идиотского закона об обязательном медстраховании тот всяк уже застрахован был, закон принят с оглядкой на Европу.

0

16

Вы все неправы, включая Эллу Панеях. :)
Но дискуссия очень полезная. Потому что речь идет о либертарианском абсолюте, доходящем до абсурда.
Куда России до абсолюта!? В России нужно нормальное неэкстремистское гражданское общество. Со своим удобным небольшим государством.
Кстати, ополчение нужно. И армия профессиональная малюсенькая.

0

17

Если речь идет о либерализации государства от общества, Россия как никогда близка к абсолюту. Гражданское общество всегда возникает как средство защиты, у нас, пожалуй, оно может возникнуть только аки средство защиты от государства, так что, небольшого государства у него не получится, а вот много небольших - запросто. Ну, а про армию... вот пусть то общество само и решит, зачем ему армия, и какая ему армия.

0

18

освободить государство от граждан. и отправить его в космос.
...............
есть такая штука как транснациональные корпорации. есть такая штука как транснациональные политические клубы.
есть такая штука как социальные аварии.
кто и как способен с этими напастями справляться?
если государство - не опупевшее, - только оно.
потому какой-то кусок социал-демократии я, все же, для себя оставляю.

+1

19

пурист написал(а):

есть такая штука как транснациональные корпорации

Корпорации живы юридическим лицом, запретите тому лицу иметь собственность, исчезнет и понятие о том лице, и сами корпорации.

пурист написал(а):

есть такая штука как транснациональные политические клубы

Есть такая штука, как прямая демократия, уберите из национальной практики демократию представительную, не будет и ее клубов.

пурист написал(а):

есть такая штука как социальные аварии.

Не вкурил, что вы имеете в виду? Если нечто, вроде Сомали с Эфиопией, то эти аварии порождены гуманитарной помощью.

пурист написал(а):

потому какой-то кусок социал-демократии я, все же, для себя оставляю.

Ага, вот именно куском социал-демократии и порождены. Начало Римской Империи положено реформами братцев-социалистов Гракхов, Цезарь - прямое их продолжение, ага, как и само понятие о постоянном фиске.

+1

20

albor написал(а):

Не вкурил, что вы имеете в виду? Если нечто, вроде Сомали с Эфиопией, то эти аварии порождены гуманитарной помощью.

пурист написал(а):
потому какой-то кусок социал-демократии я, все же, для себя оставляю.Ага, вот именно куском социал-демократии и порождены. Начало Римской Империи положено реформами братцев-социалистов Гракхов, Цезарь - прямое их продолжение, ага, как и само понятие о постоянном фиске.

я не курю ( кроме табака), я - на кишку. перорально.

социальная авария - группа населения не кушает и пропадает зря.

ну, гракхи, оне, конечно, полные эсдеки, гракхов-то ни куревом, ни кислотой отлиберироваться - ну, ни-ни...
............
да, вот еще:
а у вас социальнгая практика концептуального вашего действия - есть? ну, примерчики, помидорчики...

Отредактировано пурист (25-05-2009 18:41:23)

0

21

пурист написал(а):

социальная авария - группа населения не кушает и пропадает зря.

Ага, таки Сомали-Эфиопия. Государство перераспределяет прибыль и отдает перераспределенное на корм той группе населения, с той поры та группа корма и требует, не прилагая ни малейших усилий для его добычи. Собственно, что и содеял, не считая прочего, братец Гай. Для Сомали-Эфиопии роль такого с-д государства выполняет ООН, к чему привело, и ежу понятно.

Кстати, при бедноте, что корм подешевке скупала, еще и семь сотен чиновников в Риме кормились, это не считая тех, что хлеб по провинциям перераспределяли в пользу римской бедноты.

+1

22

albor написал(а):

Ага, таки Сомали-Эфиопия. Государство перераспределяет прибыль и отдает перераспределенное на корм той группе населения, с той поры та группа корма и требует, не прилагая ни малейших усилий для его добычи. Собственно, что и содеял, не считая прочего, братец Гай. Для Сомали-Эфиопии роль такого с-д государства выполняет ООН, к чему привело, и ежу понятно.
Кстати, при бедноте, что корм подешевке скупала, еще и семь сотен чиновников в Риме кормились, это не считая тех, что хлеб по провинциям перераспределяли в пользу римской бедноты.

да пусть дохнут. но на 11 сентября тогда не очень обижайтесь. дело-то житейское.

0

23

пурист написал(а):

да пусть дохнут. но на 11 сентября тогда не очень обижайтесь. дело-то житейское.

Ага, социализм, он всегда шантажом жив, потому любому государству проще от него откупиться, чем искать, чем реально помочь можно.

0

24

albor написал(а):

Ага, социализм, он всегда шантажом жив, потому любому государству проще от него откупиться, чем искать, чем реально помочь можно.

ага.
первые либертарианцы таки были социалистами.
лига сексуальных реформ.
и прочее либертарианское.
я, впрочем, свою генеалогию возвожу, скорее к ультраконсервативному аглицкому прайвитализму.
но очень эксцентрическому, как жентлеманам и положено :)

0

25

пурист написал(а):

я, впрочем, свою генеалогию возвожу, скорее к ультраконсервативному аглицкому прайвитализм

Что-то для меня новенькое, век живи - век учись! Впрочем, а кто вам сказал, что я - либертарианец? Социализм начинался не с требований перераспределения чужих доходов в пользу неимущих, а с претензий на всеобщее и равное участие в управлении общественным производством. Про последнее нынешние социалисты и вовсе не поминают, знаете почему? А не жаждет рабочий класс этого всеобщего и равного, поверьте, практикой проверено.

0

26

albor написал(а):

Что-то для меня новенькое, век живи - век учись! Впрочем, а кто вам сказал, что я - либертарианец? Социализм начинался не с требований перераспределения чужих доходов в пользу неимущих, а с претензий на всеобщее и равное участие в управлении общественным производством. Про последнее нынешние социалисты и вовсе не поминают, знаете почему? А не жаждет рабочий класс этого всеобщего и равного, поверьте, практикой проверено.

начну с конца.
воркин клэсс меня вапще не интересует. это - служивые.
а вот во(л)кин клэсс - очень даже.
walking class hero...
далее.
ну, какое равное и всеобще участие может быть в том, чего нет? общественного производства, то бишь.
это - грезы культурных людей 19-го века о тогдашней культуре.
всеобщее же равное и прочее участие в культуре вообще - ну, милости просим. коли сможете.

0

27

пурист написал(а):

всеобщее же равное и прочее участие в культуре вообще - ну, милости просим. коли сможете.

Дк в культуре вообще оно и так всеобщее и равное.

ЗЫ. Извините, не заметил: за обрез страницы попало:

пурист написал(а):

да, вот еще:
а у вас социальнгая практика концептуального вашего действия - есть? ну, примерчики, помидорчики...

Дк поясните, какое мое действие концептуальное? Может, и примерчики найдем.

Отредактировано albor (25-05-2009 20:06:04)

0

28

albor написал(а):

любому государству проще от него откупиться, чем искать, чем реально помочь можно

нету у государств мозга ни для искать ни для разбираться чего легче. у хозяина хозяинствующего государством можно мозги и найти иногда.
а мозги могут быть и у  хозяина республиканского и демократического и социал-демократического да и мохархического или жреческого государства.

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Либеральный клуб » Либерально ли ограниченное государство?