НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Либеральный клуб » Программа оппозиции - 2.


Программа оппозиции - 2.

Сообщений 1 страница 30 из 634

1

Поскольку машина ограничивает количество постов в теме цифрой 1000, а я человек нудный и хочу получить какой-то результат, то предлагаю продолжить дискуссию в продолжении темы.

"...Давайте освободим народ от опеки и насилия государства (чиновничества), но тогда давайте сперва (перед освобождением) расскажем ему про те риски и проблемы, которые стоят перед страной.
И эти риски не заключаются в США и НАТО.
Давайте скажем народу, что основная проблема страны - вырождение её населения. Что скоро (лет через 10-15) некому будет работать и кормить стариков.
Что другая проблема - старение промышленности. Что скоро будет не только некому работать на заводах, но и заводы сами развалятся.

И что Вам ответит ваш свободолюбивый народ? Бьюсь об заклад, что он Вас пошлёт куда подальше и скажет, что это всё не его проблемы, а проблемы Государства. И что Путин всё решит. Вот так-то."

Очень правильно сказано. Мы привыкли быть демократами на форумах. Белыми и пушистыми. А жизнь требует решений, и эти решения не бывают простыми и однозначно хорошими.

Как можно организовать новую государственную машину, если даже здесь, в тесной компании из шести человек мы не можем найти общий язык и прийти к каким-то решениям(естественно, компромиссным).

Собственно, вот это состояние лучших людей России, когда каждый говорит: "Я хочу так и так, потому что это единственно правильное решение (моё)", или вообще ничего не предлагает, но объясняет как всё плохо из предложенного, вот это состояние и губит страну. Наверное, также было в 1917 году. Потому большевики и подобрали власть, что были достаточно определённы в своих намерениях.

Мы не выполняем свою миссию.

+1

2

смотрите, за последние 100 лет дорогие россияне пережили
* серебряный век (не только культура, телевизор! изобрели и много чего еще)
* 20-е годы с их массовым социальным формотворчеством
* ВОВ
* 60-е, поэты, "а я еду за туманом"
т.е. обвинять россиян в апатии, инфантилизме и пр - бессмысленно. Тут на 3 народа хватит.

Отредактировано Кент (26-05-2009 04:01:48)

0

3

Кент написал(а):

т.е. обвинять россиян в апатии, инфантилизме и пр - бессмысленно. Тут на 3 народа хватит.

Китай тоже пять тысяч лет чёта изобретал.

Успехи всегда связаны с конкретными именами.

Неумение договариваться сопутствовало нам всегда.

И самое главное: что там было, это уже было, а вот здесь и сейчас что?

0

4

норрис написал(а):

И самое главное: что там было, это уже было, а вот здесь и сейчас что?

имхо - тупик
в 1905 был еще не тупик, в 1917 и в 1991, а вот теперь - именно он

0

5

норрис написал(а):

Мы не выполняем свою миссию.

норрис, вопросы, которые я задаю, очень просты:
вот, вы говорите, что необходимо реформировать или разрушить государственную машину.
я спрашиваю: как?
предположим, вы хотите освободить политзаключенных. простой вопрос: как? кто будет принимать решение? президент медведев? с какого бодуна (зачем ему это нужно? как с ним связаться?..)?

я хочу показать, что вопрос "как?" означает, применительно к социальным ситуациям -
1. и того, кто компетентен принимать решения, обладая для этого и статусом, и ресурсами, и умениями,
2. и, также, означает технологии, последовательности действий.

скажем, издание сидюка с записями неких выступлений или видео - просто:
я принимаю решение, иду на завод, заключаю договор, предоставляю мастердиск и сопутствующие материалы, менеджер завода принимает решение, запускает тиражирование и диск издается. технологии известны, кто принимает решения - тоже.

для того, чтобы реформировать "власть" или "государство", нужно:
1. знать, что такое "власть" или "государство" как объект.
2. знать, как его В ПРИНЦИПЕ можно реформировать.
3. знать технологию ее изменения.
4. иметь субъекта, кто принимает такое компетентное решение:
а) это может быть некая "оппозиция"
б) это может быть сама "власть"
в) это могут быть марсиане или иной посторонний субъект ("народ" (будто бы он находится где-то вне государства и власти), "группа масонов", очень хитрые заговорщики и т.п.)

таким образом, снова и снова, возникает простые вопросы о:
1. целях (исследование и решение, а не лозунги),
2. характере проблемы (исследование, а не лозунги),
3. ресурсах и технологиях (исследование и обладание, а не лозунги, здесь же, в ресурсах - вопрос о компетентности и возможности принимать решения),
4. предполагаемых результатах (в конкретном виде, а не в виде благих пожеланий).

иначе говоря, пока все это не проработано, о выполнении миссии и разговора быть не может.
более того, разработка миссии - это и есть построение иерархии целей и ценностей, и, как только цели прояснены, - переход к разворачиванию целей в осуществимые, в решабельные задачи, такие, которые действительно можно решать.

+1

6

пурист написал(а):

1. знать, что такое "власть" или "государство" как объект.
2. знать, как его В ПРИНЦИПЕ можно реформировать.
3. знать технологию ее изменения.
4. иметь субъекта, кто принимает такое компетентное решение:

когда государство - машина, работа которой зависит от её собственника, можно говорить о смене собственника в смысле
- замены хозяйствующей группы лиц
- прорастании условий, при которых хозяйствующий государством субъект изменяется и начинает хозяйствовать по другому

во втором варианте мы имеем возможности
- кризис
а - экономический мировой
б - рф-шный ступпор
в - "календарь майя" (или ещё чего-то эсхатологическое, маячащее - бррррр)

как это использовать?
возможно ли это использовать?
какова технология работы "сбоку"?

+1

7

InTheBalance написал(а):

когда государство - машина, работа которой зависит от её собственника

еще вариант - наше государство - машина, кот в принципе не умеет сделать ничего хорошего
независимо от собственника

конструкция такая ...

+2

8

InTheBalance написал(а):

как это использовать?
возможно ли это использовать?
какова технология работы "сбоку"?

опять плюсов нету.
щас попробую по теме поста ответить.

0

9

пурист написал(а):

опять плюсов нету.
щас попробую по теме поста ответить.

с плюсами - как всегда

ждём... через полчаса+- вернусь

0

10

пурист написал(а):

иначе говоря, пока все это не проработано, о выполнении миссии и разговора быть не может.
более того, разработка миссии - это и есть построение иерархии целей и ценностей, и, как только цели прояснены, - переход к разворачиванию целей в осуществимые, в решабельные задачи, такие, которые действительно можно решать.

Дорогой пурист, поиск(и нахождение) ответов на поставленные Вами вопросы, это и есть миссия. На некоторые из поставленных Вами вопросов я знаю ответ(как я думаю), на другие ответы не знает никто. Эти ответы появятся только в процессе изменений.

Сейчас мне ясно, что коренные изменения будут происходить, как минимум, десятилетия.Отсюда  :)  видна ближайшая большая цель - создание такого государства, в управлении которым должны присутствовать представители всех групп населения. На пути к этой цели будут и выборы нового парламента, и нового президента, и созыв Учредительного собрания, и много чего ещё.

Первым шагом на этом пути должно стать создание объединённой оппозиции. Такая оппозиция может образоваться только на основе общей программы. Соответственно такая программа должна быть краткой и включать в себя самое необходимое для начала процесса демократизации.
Для такой оппозиции очень важно выпустить всех политзеков на свободу. Ибо каждый член оппозиции может оказаться политзаключённым. Смысл существования политзаключённых не только в том, чтобы изолировать самых активных, но и в том, чтобы запугать тех, кого удастся запугать и, таким образом ограничить оппозицию в развитии.
Решение об освобождении политзаключённых будет принимать президент Медведев, как глава государства. Такое решение он примет только тогда, когда давление оппозиции будет сильнее сопротивления путинистов. Хотя, я думаю, сам Медведев не против того, чтобы выпустить, например, Ходорковского. Просто освобождение Ходорковского - этот вопрос противостояния.

Далее, уничтожение цензуры в СМИ - ещё одна задача на пути продвижения к заявленной цели. Самое ближайшее, что можно сделать - потребовать создания общественных советов при центральных телеканалах. Это опять-таки вопрос влияния оппозиции. В свою очередь уничтожение цензуры резко ослабит "партию крови" и увеличит ряды оппозиционеров.

Следующий этап - отмена дискриминационных поправок в избирательном законодательстве, конечно, силами существующего парламента. Затем проведение досрочных парламентских выборов. При этом необходимо сформировать новые комиссии (100 000), и зарегистрировать новые партии. И всем этим будут заниматься государственные чиновники вместе с оппозиционерами. Как это было в восьмидесятые годы.

Для всего этого нужна объединённая оппозиция, а для объединённой оппозиции нужна общая программа, которая должна быть понятна для большинства населения.

+1

11

InTheBalance написал(а):

прорастании условий, при которых хозяйствующий государством субъект изменяется и начинает хозяйствовать по другому

Я думаю, это ближе к реальности. Единственный класс, сформировавшийся в России, это двухголовый класс чиновников-капиталистов. Он не уйдёт от руля, да и заменить его пока нечем. Но можно заставить поделиться властью.

0

12

норрис написал(а):

можно заставить поделиться властью.

не верю

0

13

норрис написал(а):

Для такой оппозиции очень важно выпустить всех политзеков на свободу.

а что - есть осужденные по политическим статьям?
сажают как-то иначе...

0

14

погиб у меня агромадный пост.
коротко:

важно разделить социальное и культурное. зачем?
дело в том, что "власть" в социуме получается или захватывается одним способом, а в культуре - другим.
в социуме вариантов - три:
1. использование готовых "структур власти". карьерный рост и аппаратная хитрость.
2. использование иных ресурсов. в тех обществах, где "власть" контролирует ВСЕ РЕСУРСЫ, нужно искать то,
а) что она ресурсами не считает, либо то, что она проморгала, потеряла и т.п.,
б) получать ресурсы извне.
3. приобретение "морального" или "эстетического" авторитета. граф толстой, академик сахаров.

в культуре же "власть" означает
а) ноу-хау,
б) наследование и воплощение в себе сакральных образцов и норм.
............
а других вариантов - не-е-е-ет.

+1

15

норрис написал(а):

Такое решение он примет только тогда, когда давление оппозиции будет сильнее сопротивления путинистов.

вот! вот-вот.
а как?

0

16

норрис написал(а):

шагом на этом пути должно стать создание объединённой оппозиции. Такая оппозиция может образоваться только на основе общей программы. Соответственно такая программа должна быть краткой и включать в себя самое необходимое для начала процесса демократизации.

т.е. если я правильно понял "программы начала процесса демократизации"... а само слово "программа" в том смысле, какой вы вкладываете (мы вкладываем) существовало ли до большевиков?
т.е. чего, кроме большевистского подхода к процессу (каковой удачным считать можно ли?), мы вносим программой в объединение, в процесс и факт - в действие объединения?
"Программа телепередач канала ящика"
"Программа для редактирования изображений" = "Программа для редактирования картин мира"...

Отредактировано InTheBalance (26-05-2009 08:39:43)

0

17

программа - временнОй, темпоральный набор-последовательность операций-событий.
проект - акторная схема, которая может включать в себя в "способе решения" и программу, но все равно, проект рассматривается как целостный и законченный акт.

0

18

образ жизни человека, который не хочет быть служивым, следует пропагандировать и публике образцы предоставлять.
не пейти из копытца, не ходите на службу, козленочками станете...

0

19

пурист написал(а):

вот! вот-вот.
а как?

Пурист, можно вопрос - вы на выборы( те, которые в кавычках :) ) ходите?

+1

20

пурист написал(а):

образ жизни человека, который не хочет быть служивым, следует пропагандировать и публике образцы предоставлять.не пейти из копытца, не ходите на службу, козленочками станете...

:cool:
Плюсов нету!

овен написал(а):

Пурист, можно вопрос - вы на выборы( те, которые в кавычках  ) ходите?

А чё, разве в РФ выборы есть? o.O

0

21

пурист написал(а):

погиб у меня агромадный пост.
коротко:
важно разделить социальное и культурное. зачем?
дело в том, что "власть" в социуме получается или захватывается одним способом, а в культуре - другим.
в социуме вариантов - три:
1. использование готовых "структур власти". карьерный рост и аппаратная хитрость.
2. использование иных ресурсов. в тех обществах, где "власть" контролирует ВСЕ РЕСУРСЫ, нужно искать то,
а) что она ресурсами не считает, либо то, что она проморгала, потеряла и т.п.,
б) получать ресурсы извне.
3. приобретение "морального" или "эстетического" авторитета. граф толстой, академик сахаров.
в культуре же "власть" означает
а) ноу-хау,
б) наследование и воплощение в себе сакральных образцов и норм.
............
а других вариантов - не-е-е-ет.

:insane:

0

22

пурист написал(а):

программа - временнОй, темпоральный набор-последовательность операций-событий.
проект - акторная схема, которая может включать в себя в "способе решения" и программу, но все равно, проект рассматривается как целостный и законченный акт.

и тогда почему следует объединяться вокруг программы? целесообразно бы объединяться для разработки программ (мн.ч.)

+2

23

пурист написал(а):

образ жизни человека, который не хочет быть служивым, следует пропагандировать и публике образцы предоставлять.
не пейти из копытца, не ходите на службу, козленочками станете...

да их в козлы тянет как мух на мёд - но я согласен с вами :insane:
только это, в частности, может означать - идти на руслиб и объяснять, объяснять... хоть никто не замечает, а если замечает, то поливает **вном - не хочу

Отредактировано InTheBalance (26-05-2009 09:29:41)

+1

24

норрис написал(а):

Мы не выполняем свою миссию.

Кто это МЫ?
Вы ведь уже сказали, что ничего менять не хотите, Вас всё устраивает, так откуда это МЫ?

0

25

InTheBalance написал(а):

и тогда почему следует объединяться вокруг программы? целесообразно бы объединяться для разработки программ (мн.ч.)

Объединяться следует в соответствии со своими ценностями. И программа это , собственно, выражение этих общих ценностей.

0

26

пурист написал(а):

вот! вот-вот.
а как?

Самое простое - митинг в триста тысяч человек. Вспомните, ведь это уже было.

0

27

InTheBalance написал(а):

и тогда почему следует объединяться вокруг программы? целесообразно бы объединяться для разработки программ (мн.ч.)

Потому что чем больше сил объединяет оппозиция, тем меньше платформа, на которой они едины в своих (желаниях)требованиях.

Единая программа предполагает действия в едином русле и позволяет легко проверить соответствие слов и дел.

Ну не могут объединиться люди, имеющие разные цели.

0

28

Лишенка написал(а):

Объединяться следует в соответствии со своими ценностями. И программа это , собственно, выражение этих общих ценностей.

То есть, если ценности разнятся, то объединиться не получится? Всё правильно.

А вот общая цель(общая программа) может позволить объединиться. Хотя бы на время. Чтобы выйти на другой уровень развития. А там разойтись по разным углам  :) .

0

29

норрис написал(а):

А вот общая цель(общая программа) может позволить объединиться

Можно найти общую цель, чтобы совместными усилиями достичь её.
Но ведь цели пока нет.

Я хочу поменять государство, оно меня НЕ устраивает, а Вы хотите оставить так, как есть, поскольку оно Вас устраивает.
Вам к Медведеву!
А мне искать подходящую компанию. :insane:

Отредактировано Лишенка (26-05-2009 10:34:29)

0

30

норрис написал(а):

Потому что чем больше сил объединяет оппозиция, тем меньше платформа, на которой они едины в своих (желаниях)требованиях.
            Единая программа предполагает действия в едином русле и позволяет легко проверить соответствие слов и дел.
            Ну не могут объединиться люди, имеющие разные цели.

Ну, зачем же повторять общие места? А?

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Либеральный клуб » Программа оппозиции - 2.