— Вы доктор физико-математических наук, занимаетесь физикой высоких энергий, читали курс лекций по физике элементарных частиц в ФИАН. Как складывается профессиональная жизнь физика, совмещающего обычную физику с эконофизикой?
— Эти занятия соотносятся вполне гармонично. Например, я изучаю соударения ультрарелятивистских ядер, а при таких соударениях возникает очень сложная система. У профессионалов существует страстное желание понять, насколько общим является язык, при помощи которого описывают сложные системы. Экономика — тоже сложная система. Поэтому мотивация заниматься такого рода задачами довольно естественна. Кроме того, занятия эконофизикой могут иметь интересные практические применения. Кстати, я полтора семестра читал лекции по эконофизике в МФТИ.

— Если говорить о практической значимости — в какой степени эта область сейчас может быть полем для карьеры учёных, в частности молодых учёных? Насыщен ли рынок специалистов по эконофизике?
— Рынок таких специалистов совершенно не определён, потому что пока непонятно, к чему приведёт развитие этой области и даже каково её нынешнее значение. Объективно можно говорить только о том, что существует слой людей, имеющих хорошее физическое образование и успешный (иногда очень успешный) практический опыт взаимодействия с финансовым рынком. Эти люди довольно часто выражают свои впечатления на бумаге — публикуют статьи в специализированной периодике. Но в этих статьях печатается только то, что признано работодателем или теми, кого они консультируют, неперспективным (по крайней мере в данный момент). Существует много вещей, о которых никому не рассказывают.

— Даже на уровне концепций, а не технической реализации?
— Да, конечно. Самое ценное — это нетривиальная мысль. Никакими нетривиальными мыслями в этой практической сфере люди не делятся.

— В чём тогда смысл конференций, подобных этой?
— Дело в том, что, во-первых, эти нетривиальные мысли — узкоспециальные. Во-вторых, они с неизбежностью через какое-то время становятся общеизвестными. Но самое главное — одна из центральных задач эконофизики (как и любой науки) — не изучение конкретной ситуации на конкретном рынке в конкретное время, а, скорее, поиск идеала. В данном случае в качестве идеала можно рассматривать статистическую физику. Системы, устроенные совершенно различно на микроуровне, могут одинаково вести себя на макроуровне. Это относится не только к термодинамике, а ко всей области сложных систем. Например, координация деятельности инвесторов на рынке и взаимодействие частиц в так называемых спиновых стёклах — процессы принципиально различной природы, но результат этих процессов может описываться, грубо говоря, одними и теми же уравнениями. Главное стремление физики — поиск таких «классов универсальности».

— Стало быть, предмет эконофизики пока чётко не сформулирован?
— Сейчас идёт разметка парадигмы в эконофизике. Привязка к финансовым рынкам возникла просто потому, что там есть огромные массивы данных для исследования, и это не даёт уклониться в философскую сторону.

— Какие из инструментов эконофизики сейчас самые перспективные — может быть, это агентские технологии?
— Я думаю, исследование моделей, основанных на «агентах с ограниченной рациональностью», имитирующих экономическую деятельность людей, — одна из областей, где совместная работа физиков и экономистов может оказаться исключительно полезной. Крайне полезно было бы совместное обсуждение моделей неравновесной экономики вообще.

Исследования по эконофизике не только породили ряд ценных математических моделей рынка, но и оказались весьма востребованными финансовой индустрией: Бушо руководит исследовательской работой во французской компании Capital Fund Management, Фармер (ветеран знаменитого Института Санта-Фе, созданного на пике интереса к исследованию сложных систем) основал трейдинговую фирму Prediction Company, недавно купленную United Bank of Switzerland, а Сорнетт был главным консультантом по рискам в Bank of America вплоть до его слияния с Nationsbank.

Читать дальше

Например, математики уже довольно давно изучают эволюционные игры (о них шла речь в одном из докладов), но до сих пор не спросили себя: как быстро достигается в таких моделях хоть какое-то равновесие? Это вопрос совершенно не абстрактный. В физике, особенно физике неупорядоченных систем, существует множество примеров того, когда система непрерывно дрейфует между бесчисленными неустойчивыми состояниями, но есть и другая крайность — когда равновесие достигается почти сразу. Между этими крайностями — колоссальный спектр возможностей. Здесь у физики очень большой опыт, который, я абсолютно уверен, будет не то что полезен, а необходим при моделировании «ограниченной рациональности», то есть более-менее реалистического поведения людей на рынке, не сводимого к механическому выбору оптимальных стратегий. Рациональность может быть ограниченной в разных смыслах, итоговый результат деятельности будет приводить (или не приводить) к равновесию различными путями, в зависимости от количественных и качественных параметров, заложенных в модель агента. Это глубокие проблемы, но для их решения совершенно недостаточно усилий только физиков.

Роль физиков на этом этапе второстепенна. Она состоит в том, чтобы честно донести до других исследователей интуитивный дух созданных в физике подходов к таким задачам. А роль экономистов — дать (тоже интуитивное) понимание того, что же всё-таки в данной задаче главное.

— Россия заметна в эконофизике на фоне мировых достижений?
— Практически незаметна.

— А шансы есть? Может быть, мы сильны в каких-нибудь конкретных направлениях?
— Шансы всегда есть. Вы знаете, мне кажется, что для серьёзного развития этой науки — и у нас, и в мире в целом — нужен масштабный проект, нацеленный на решение значимой, глобальной задачи. Например, очевидно, что вопрос о количественном анализе устойчивости мировой, глобальной финансовой архитектуры — это сейчас для многих вопрос вопросов. Этот вопрос нужно изучать. Здесь не исследованы даже самые фундаментальные вещи. Возьмём хотя бы классический акционерный капитал, обращающийся на бирже, — ведь он в какой-то степени отрывает результат процесса от самого производственного процесса. Финансовый результат процесса начинает жить своей жизнью, и появляются возможности погубить или развить бизнес, производство в отрыве от него самого. Возникает вопрос — действительно ли это экономически обоснованный способ займа денег для развития бизнеса?

— И что же?
— Насколько я понимаю, даже на этот вопрос исчерпывающего количественного экономического ответа нет. Впрочем, я не профессионал-экономист и допускаю, что могу просто не знать, что такой ответ существует. Но ведь настоящая неустойчивость начинается, когда вы отрываетесь от производства ещё раз, когда возникает гигантский вторичный рынок деривативов, деривативов на деривативы и т.д. Думаю, что люди, незнакомые с этим рынком, даже не подозревают о его колоссальном объёме и других особенностях. Например, количество бондов (облигаций с фиксированным процентом и сроком погашения), предполагаемое существующими фьючерсами на них (то есть контрактами на приобретение ценной бумаги в будущем), будет во много раз (на порядки!) больше числа реально выпущенных бумаг. Это пирамидальная структура, обслуживающая, по существу, интересы тех, кто собирает плату за работу системы.

— То есть даже не интересы спекулянтов?
— Нет, спекулянты приходят и уходят, это такие же случайные люди, как игроки в казино. Они могут случайно выиграть. Но казино выигрывает всегда.

— В данном случае выигрывают те, кто поддерживает инфраструктуру?
— Совершенно верно. Только ни в коем случае не надо говорить об этом в терминах вечной борьбы добра и зла. Настоящая проблема в том, что серьёзного, научного анализа устойчивости этой инфраструктуры не существует. Эту задачу никто строго не решил. Да не то что строго — вообще никак.

На практике, когда возникает ситуация краха, проводится примитивный стресс-тест, годный только на то, чтобы успокоить — если речь идёт о США — соответствующий комитет конгресса. По итогам теста делается вывод такого типа: надо изменить правила коротких продаж, изменить масштаб плеча и т.п. Конгрессмены, которых интересуют не эти детали, а политические аспекты случившегося, такие объяснения охотно принимают. И, слегка сменив обличье, всё остаётся как прежде.

А для настоящего, продуктивного исследования подобных проблем нужен проект, по сложности эквивалентный атомному или космическому. Но и здесь, как было в атомном или космическом проекте, необходимы цель и воля, чтобы собрать вместе физиков, математиков, экономистов, других специалистов. Это тоже своего рода строительство инфраструктуры и само собой не произойдёт или будет происходить крайне медленно. К сожалению, не так много людей — и среди экономистов, и среди физиков — в состоянии содержательно размышлять на эту тему.

— Видимо, это не будет уж очень затратный проект, по крайней мере по сравнению с ускорителем или полётом на Луну?
— Затраты будут сравнительно небольшими, но главная проблема в том, чтобы убедить людей — я скажу непатриотично по отношению к физикам, — что мы, эконофизики, достаточно профессионально анализируем экономические задачи, что имеет смысл вообще с нами беседовать. А то после некоторых докладов физиков на этом конгрессе В.М. Полтерович вынужден, по сути, призывать «Ну почитайте хоть что-нибудь по экономике!». Впрочем, это рабочие проблемы, а серьёзное взаимодействие физиков и экономистов фактически уже идёт, и Всероссийский конгресс по эконофизике играет исключительно важную роль в придании этому процессу нужного темпа и качества.