выбирайте выражения, пожалуйста.
я же не обсуждаю вашу манеру разговора.

в данном случае вы излагаете текст салье, мягко говоря, неверно.
она НЕ утверждает, что подпись гайдара была подделана.
она пишет:

"что я не исключаю совершенно; числа на документах исправлены несколько раз, особенно на авеновских…), либо Гайдар вел двойную игру".

и приводит слова Владимира Иванидзе, оговорившись, что это - слова иванидзе, а не ее мнение:

"С одной стороны, Гайдар как председатель правительства налагает категорический запрет на выдачу лицензий кем бы то ни было, кроме уполномоченных МВЭС, с другой – соглашается с этим хитроумным, двусмысленным письмом Собчака".
..........
кроме того: вы всерьез думаете, что если бы подпись гайдара была бы поддельной, он никогда бы не узнал об этом?
конечно, узнал.

...........

вопрос прост и не нужно забалтывать простой факт:
гайдар все знал об афере и не прекратил ее.

это называется - прокрышевал авена.

У меня, конечно, тоже не утверждения, построенные на точном знании, а предположения на основании косвенных признаков и обрывков информации. Я выше уже написала (два раза, кажется), что в некоторых обстоятельствах невозможно проверить всё. Представьте, что Вы, например, должны за день подписать, скажем, 50 разных распоряжений (я не знаю, сколько реально было, но тогда был цейтнот и разрушены нормальные механизмы управления, поэтому по всем вопросам обращались не на тот уровень, который их решает в нормальной стране и нормальной ситуации). Если по пять минут на прочтение, то вникнуть во всё невозможно. При этом нужно ещё и обсуждать большое число текущих проблем и будущих, ожидаемых, с тем, чтобы продумать и согласовать решения, которые будут дальше детально разрабатываться исполнителями. Ну, например, законы должны быть согласованы между собой. Вы знаете концептуально хорошее при определённых обстоятельствах решение, но для этого нужно, чтобы другие законы были изменены и, что важно, в новом, изменённом виде исполнялись. Чтобы выяснить, возможно ли это, нужно совещание. Почти наверняка окажется, что не всё задуманное реализуемо, значит, неизбежен компромисс. После разработки проектов потребуются ещё итерации. На такие вещи в нормальных условиях уходят месяцы. А их не было.
Так что, даже если не 50, а 20, то всё равно всем проблемам уделить то время, которое требовалось бы при нормальных обстоятельствах (но при нормальных обстоятельствах и части этих проблем бы не было), невозможно.
Мы же не знаем, какие одновременно с этим вопросом были у него неотложные вопросы на повестке дня?
И, допустим, приходит человек и объясняет, что какие-то обстоятельства, не отражённые в письме, реально существуют и меняют ситуацию, не давая возможности украсть. А вопрос срочный, запасов продовольствия осталось крайне мало.
Я просто читала копию этого письма. И предполагаю, что меня при таких обстоятельствах, наверное, можно было бы ввести в заблуждение.
Особенно если одновременно надо было решать какой-то вопрос, где последствия могли бы оказаться ещё более тяжёлыми и для очень большого числа людей.
Конечно, я не Гайдар, и не оказалась бы на его месте, но в том, что он не прикрывал жуликов, уверена.
А в остальном я с Вами, в общем-то согласна. Да и в этом случае речь идёт, скорее, об оттенках смысла. Просто слово "крышевать" я не могу воспринимать как уместное.

PS. У меня ни разу не было ситуации, когда речь шла о днях на принятие решения. Но иногда для сбора информации и детального обдумывания было недостаточно и месяцев. Отсюда и эта воображаемая картина.

Отредактировано optimistka (24-04-2010 13:23:15)

Да, я видела этот фрагмент. Обратите внимание, что сама Салье оценку не даёт. Она предлагает прочитать версию Иванидзе.
Но с моей точки зрения вот это деление "либо-либо" связано с возможным недоучётом обстоятельств, в которых подписывались такие документы.
Одну версию я уже предложила в моём предыдущем сообщении. Она мне кажется (по ряду косвенных признаков и по обрывочным рассказам людей, принимавших участие в работе команды в то время, правда, не на уровне Авена) довольно реалистичной.
Но могут быть и другие. Кроме того, мы не знаем, что Иванидзе понимает под двойной игрой, и Салье не сказала, что именно она думает по этому поводу. Двойная игра не обязательно подразумевает получение личной выгоды или соучастие в мошенничестве. Сразу скажу, что в версию, которую я собираюсь предложить, я не верю. Но её вероятность ненулевая, хотя и малая. Например, могла быть необходимость такой ценой провести какое-то очень важное для страны решение. Скажем, влияние тех лиц, которые подсовывали эту сделку, могло быть в каком-то другом вопросе очень сильным, а там речь шла о значительных и долгосрочных последствиях. Ещё раз подчёркиваю: я считаю, что вероятность такого варианта в данном случае очень мала. Но в принципе такого рода компромиссы могут входить в понятие "двойная игра".

Отредактировано optimistka (24-04-2010 13:35:57)

Я вас немножко погромил

А я не знаю, как оно было на самом деле. Поэтому и сказать мне нечего.
В любом случае Гайдар мне симпатичнее, чем Путин, Собчак, Кох с Авеном. По-моему он не был слишком уж сильным человеком, тем более не был героем. Волею судеб он оказался у руля. Порулил какое-то время.
Он не кристально честный человек, не идеальный специалист. Он нормальный человек и хороший специалист на то время и для того времени.
Вот так я думаю.
Мне кажется, не стОит слишком горячо его защищать, как и слишком горячо его обвинять. Были и будут люди честнее его и подлее его. Но он УЖЕ часть российской истории. Вот так и надо его воспринимать. Спокойнее предлагаю быть всем.
Предлагаю горячность перенести на размышления о перспективах, о том, можем ли мы сами что-то сделать в нынешней ситуации.
Или мы твари дрожащие и права не имеем?...

он не мог остановить, потому что машина воровства уже поехала.
и сказать вслух, что кто-то из его ребят жулик - нельзя.
это грозило возвращением коммунистов.
желание не допустить коммунистов к власти и было его борзыми щенками.
и на этом они (мн.ч. - гайдары) проиграли.
это был их 37-й год ("передайте сталину - вокруг него враги")
им отличникам не приходило в голову, что ими играют как в шашки, мелкие людишки троешники, часто конторские...

какое слово вам нравится сильнее?
давайте!
надо создавать общий словарь, если хотим разговаривать.
потому что, например, такое утверждение

отражается зеркально (но я согласен с лишенкой в этом конкретном случае - когда мы когда-то говорили слово "крыша", это было ещё далеко не общепринято вовсе...)

Что всё? Отчёт комиссии был позже!
На тот момент (до подписи на письме) Салье сообщила о декабрьских сделках, осуществлённых с нарушениями.
http://gdb.rferl.org/15CC4F08-318F-40E4 … 8A636D.jpg
Здесь реакция Гайдара.
При каких обстоятельствах было подписано письмо, что об этом Гайдару было известно и когда, мы этого не знаем!
И Салье, и Иванидзе не знают тоже.

Ваши инсайдеры откуда, если не секрет? Из тех, кто готовил документы для Гайдара?
Но тогда информация от Ваших инсайдеров не согласуется с информацией Салье.

Я не сумела найти подходящее единственное слово, поэтому, к сожалению, распространилась со своими объяснениями на половину страницы.
И не уверена, что справилась. 

Я об этом уже выше писала. Письмо было подписано до отчёта комиссии, а её материалы поступили в другие инстанции, в которые и должны были поступить. И когда он узнал об этом, если узнал вообще?
С другой стороны, ещё раз подчёркиваю, в тот момент была необходимость решать проблемы, которые по последствиям могли казаться во многие разы более значимыми.
Вот Авен мог бы объяснить, что тогда произошло. В его обязанности как раз и входило проверить (поручить своим подчинённым проверить) информацию, относящуюся к этому письму и сделкам декабря-января.

Это они от Авена слышали про крышевание? Вызывающий доверие источник для такой информации. Получается почти парадокс лжеца.

Отредактировано optimistka (24-04-2010 13:59:42)

Дуйте сюда http://forum.meta.ua/topic/p/4348473.html#4348473 !
Укр-е т.т. сделали отличную трепалку.

Именно, что до факта подписи он вполне определённо отреагировал, запретив такого рода сделки (ссылку я дала).
А потом подпись на письме Собчака с заключением Авена.
Мы с Вами не знаем, какая именно информация была ему при этом представлена. Кстати, а не могло быть так, что при подписании к письму прилагались дополнительные документы?
С другой стороны, я помню, что кто-то из команды Гайдара или он сам,  (искала и не сумела найти ссылку и точную фразу) говорил примерно следующее: каждый конкретный компромисс, на который приходилось идти в тот период, казался допустимым, а их сумма превысила приемлемый уровень.
Но полагаю, что к обсуждаемому случаю такой подход может относиться только при условии каких-то экстраординарных обстоятельств в совокупности с искажённо представленной информацией. Но даже этот вариант считаю крайне маловероятным. Сообщником мошенников он не был, я уверена. И в компромисс такого рода не верю.

Вы иронизируете, а у иронии могут быть разные оттенки. Вашу фразу можно толковать в самом широком диапазоне смыслов.

Отредактировано optimistka (24-04-2010 15:03:07)

да

ну вот, теперь буду знать вашу дефиницию большевизма лучше

имхо - мог

именно такое впечатление он и производил.
и я не думаю, что он был настолько по хитрому креативен и артистичен, чтобы это впечатление вызывать в людях специально, при этом - не имея такого качества.

линейку "целесообразность - нецелесообразность" они измеряли по-другому, чем мне бы хотелось и тогда и сейчас.
в другом направлении.
я не про единицы измерения.