НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Экономика » Мы с вами – в очереди на вылет


Мы с вами – в очереди на вылет

Сообщений 31 страница 60 из 109

31

observer написал(а):

Да, но избежать этого ещё труднее, ведь вчерашние фантазии становятся завтрашней реальностью. Тест Тьюринга тоже не просто так был придуман, а ведь в то время о соревновании компьютера с человеком можно было только мечтать.
Кстати, интересные мысли по этому поводу есть во многих вещах Лема, в частности, в "Дознании". Человек может оказаться сильнее компьютера именно благодаря своей неполной логичности, способности выбрать неоптимальные по логике решения (творчество?). Чему Ваша племянница хороший пример.

Не подумайте, что я против фантазии. Просто мой пост последовал за спором Лишенки и Космонавта. А ваш пост я не видел, когда писал. Они говорили о методах противостоять тенденции выдавливания людей из занятости новыми технологиями. Я сказал, что приспособиться к этому можно. И привел пример, как можно.

Что касается искусственного интеллекта, то я и сам был причастен к этим играм. Занимался распознаванием речи, о котором вы упомянули...

+1

32

observer написал(а):

Кстати, интересные мысли по этому поводу есть во многих вещах Лема, в частности, в "Дознании". Человек может оказаться сильнее компьютера именно благодаря своей неполной логичности, способности выбрать неоптимальные по логике решения (творчество?).

Помню эту вещь. Я вообще люблю Лема. Гигант в своем жанре. А пожалуй и не только в своем, и не только в литературе.

+1

33

observer написал(а):

Лет тридцать назад компьютерное распознавание речи было фантазией.

вы хорошо знаете предмет, о котором фантазируете?
вам приходилось такой с позволения сказать распознавалкой распознавать банальную запись конференции или круглого стола?
или любую  запись в условиях небольшого зашумления?
уже сейчас мне ясно, что вы - фантазер.
пока такое распознавание - исключительно фантазия. и пока проблема распознавания формант не будет решена (лет через 50), все эти программы в лучшем случае позволят вам голосом включать свет и телевизор. или надиктовывать простые тексты в абсолютно тихой комнате.
короче, тете, о которой шла речь - работы хватит.

(я, кстати, некисло разбираюсь в проблемах распознавания речи и проблемах таких программ, хотя не математик по образованию, от т.н. психоакустики до этого дошел и от практики реставрации фонограмм)

+2

34

Да, Пентагон по крайней мере с 48 года бьется над реализацией системы распознавания слитной речи с переменной скоростью в условиях зашумления. Пока -... А деньги там льются немерянные.
Я отчаялся найти финансирования на свой проект. Хотя на мой взгляд он очень перспективный.

+1

35

Опять о каких-то частностях, а что делать сегодня с людьми, которым нет места на рынке труда?
Кому продавать детские платья, если безработица будет рости?
Сегодня в США 17% безработных...  И как эти люди должны жить?
Я уж не говорю о нас, где скрытая безработица огромная.... А те, кто работает не в состоянии прокормить семью...

+1

36

космонавт написал(а):

уже сейчас мне ясно, что вы - фантазер.
пока такое распознавание - исключительно фантазия. и пока проблема распознавания формант не будет решена (лет через 50), все эти программы в лучшем случае позволят вам голосом включать свет и телевизор. или надиктовывать простые тексты в абсолютно тихой комнате.

Все мы где-то немножко фантазёры, что спорить. Но мой мобильник, который воспринимает команды голосом, не фантазия, а чистейшая реальность. А прототип концепт-кара "Форд" с управлением голосом мне довелось видеть на выставке всего несколько лет назад. Вы безусловно правы, что от прототипа до стабильной и нечувствительной к шуму системы "дистанция огромного размера", но и развитие распознавания речи на месте не стоит.

космонавт написал(а):

короче, тете, о которой шла речь - работы хватит.

На десять лет - вполне возможно. Но делать прогноз на пятьдесят лет очень рисковано, и примеров тому множество (хотя бы прогноз по весу компьютеров в менее чем полторы тонны, сделанный в 1949 году).

+2

37

Лишенка написал(а):

не нужны стали токари, когда появились станки с программами...

Сие, уважаемая Лишенка, пока не соответствует истине.
На каждый чих программу не напишешь. Особенно при разработке. Тоже, знаете ли, трудоёмко.
Поэтому грамотный токарь, умеющий выточить железяку по эскизу, долго ещё будет востребован.
Вот кады компутер с Автокадом или чем-то подобным сможет управлять токарным станком, тады может быть.
И то вряд ли - резец нужный вставить, эмельсию заправить, заготовку в гадюшнике подобрать...
В обчем, не скоро.

0

38

Лапчатый написал(а):

Сие, уважаемая Лишенка, пока не соответствует истине

А вот это  [youtube]http://www.youtube.com/watch?v=BFwufVTK1PQ&feature=related[/youtube]
Тут есть целый портал Дискавери с программами "Как это работает" http://www.progs.kiev.ua/publics/8294

Отредактировано Лишенка (01-06-2010 04:40:04)

0

39

Лишенка написал(а):

а что делать сегодня с людьми, которым нет места на рынке труда?

Имею, что сказать и возразить по этому поводу, и хотела бы, но нет времени.
Тема важная и, по-моему, интересная, с точки зрения дискуссии.
Может, попозже, если интерес к теме не иссякнет...

+1

40

либерал-патриот написал(а):

Я отчаялся найти финансирования на свой проект. Хотя на мой взгляд он очень перспективный.

для начала я попробую связать вас с одним моим приятелем, абсолютно сумасшедшим в хорошем и в плохом смысле, который, в отличие от меня, имеет математическое и инженерное образование.
он фанат этой темы и, например, шутки ради, написал программу, которая уже умеет петь голосом показанного ей певца.
я попрошу его положить демо в сеть.
естественно, интересна, в первую очередь, анализирующая часть программы.

я пытался припахать этого приятеля к восстановление аудиозаписей мераба, но пока что программа не в состоянии при анализе там ничего значимого выявить, настолько плохи записи.
хотя сейчас у меня новый цикл работ, может быть, что и получится сделать и с помощью программы этой.

0

41

Лишенка написал(а):

Я уж не говорю о нас, где скрытая безработица огромная.... А те, кто работает не в состоянии прокормить семью...

Понимает ли Медведев, что проблема скрытой безработицы и проблема модернизации тесно связаны? Либо одно, либо другое. Скрытая безработица не позволяет дать работникам достойный зароботок, что в свою очередь отбивает у них всякие стимулы к инновациям и вообще качественному труду. Очень напоминает времена Брежнева, зато нет дефицита. :nope:

+1

42

Алармист написал(а):

Понимает ли Медведев, что проблема скрытой безработицы и проблема модернизации тесно связаны?

Не думаю, что Медведев даже задумывался об этом....
На фига ему?
Модернизация это ж только трындеж для отвлечения внимания публики от распила бюджета... Как и нано и прочие панамы.

+2

43

Лишенка написал(а):

Модернизация это ж только трындеж для отвлечения внимания публики от распила бюджета... Как и нано и прочие панамы.

Не может быть, что бы Медведев был так циничен, если он конечно не дурачок. Наверняка, он хочет вырваться из круга для него очерченного с помощью этой самой модернизации. Когда видишь его взволнованное лицо по ящику, слушаешь наполненные юношеским задором реплики и сравниваешь это с усталым лицом чекиста, раздающего дежурные фразы, понимаешь, что разговоры о модернизации - это крик души, способ заявить о себе и может быть надежда оставить след в истории. Предлагаю верить в Медведева и выбрать, если спросят, из двух зол меньшее. :flag:

+1

44

Алармист написал(а):

Не может быть, что бы Медведев был так циничен, если он конечно не дурачок

Почему это Медведев не может быть так циничен?
Разве не он служил с Путиным начиная с Питера, где проворачивались сомнительные сделки и он был юридическим советником?
Если бы он был дурачком деревенским, тогдадействительно он не мог быбыть циничен, но он вовсе не дурачек.
Извините, ни в какого Медведева я верить не могу, опыт не позволяет.

+3

45

Лишенка написал(а):

Тут есть целый портал Дискавери с программами "Как это работает

Неа. В кине всё равно мужик заготовку в шпиндель устанавливает.
Кроме того, автомат всё равно не сможет сам найти в гадюшнике подходящую заготовку.
Так что без грамотного токаря не обойтись.

+1

46

Алармист написал(а):

Предлагаю верить в Медведева и выбрать, если спросят, из двух зол меньшее

Предлагаю не верить ни в кого из них. Нет оснований просто так верить.

Но предлагаю видеть связанный с Медведевым/его группой реальный шанс на какие-то частичные политические изменения в стране.
Шанс для экономических изменений не представляется мне реальным. Для этого придется сделать так много и "потревожить" таких владельцев капиталов, что вряд ли это может пройти бескровно. Им-то точно есть, что защищать: все такое родное, кровное.
А чтобы в экономике уйти от монополизма и сквозной коррупции/протекционизма, придется копать глубоко, до самой чубайсовской раздачи, а то и раньше. Тут косметикой не отделаться, если, конечно, серьезно подойти к теме.
Поэтому, мне кажется, тут шансов нет - нет ни решимости, ни сил с этим бороться.
И политические проблемы, связанные с экономикой, на мой взгляд, тоже по этой причине не будут затронуты в ближайшее время.
А некоторые чисто политические проблемы могут быть быстро решены - это и объятия Путина с Туском продемонстрировали.

Отредактировано Realistka (01-06-2010 06:59:51)

0

47

Лапчатый написал(а):

Неа. В кине всё равно мужик заготовку в шпиндель устанавливает.
Кроме того, автомат всё равно не сможет сам найти в гадюшнике подходящую заготовку.
Так что без грамотного токаря не обойтись.

Без грамотного подносчка заготвок :whistle:

0

48

Лапчатый написал(а):

Так что без грамотного токаря не обойтись.
0+-

Высококвалифицированные рабочие - это золотой фонд любого предприятия, им начальство еще и при советах в руки доплачивало и путевки обеспечивало. Знаю от приятеля, работавшего на военном заводе.
Хороший лекальщик - это годы, а то и десятилетия опыта. И куда без них?
Где-то читала, что американцы купили лицензию на очень хороший английский самолет, кажется Spitfair.
Так вот не сумели наладить производство в США, т.к. какая-то деталь должна была выполняться вручную каким-то лекальщиком-суперспециалистом. Не нашли такого в фирме - вот и итог.
Говорят, что сейчас квалифицированные рабочие в России - это страшный дефицит. Молодых просто нет - подготовка как-то на нет сошла, а за пожилыми ездят по домам и упрашивают, суля большие деньги.

Отредактировано Realistka (01-06-2010 07:14:03)

0

49

Лишенка написал(а):

Без грамотного подносчка заготвок

Такой цифровой станок редко используется сам по себе, зато как звену технологической цепочки ему цены нет. В этом случае подноска заготовок и даже их установка в шпиндель как правило автоматизирована. В принципе как обслуга тут нужен инженер, следящий за параметрами процесса и слесарь-ремонтник в случае устраняемой поломки. Но и ремонт сейчас в основном агрегатный, меняют неисправный узел и поехали дальше.
Проблема в том, что мы таких станков не производим. Для их производства нужна по выражению С.Лема "сумма технологий", вот она-то у нас и отсутствует. Так например для производства кирпичных домов надо как минимум уметь пользоваться огнем, иметь представления о свойстве глины принимать и сохранять нужную форму, иметь опыт обжига глиняной посуды, который упрочняет и делает водостойкой глиняное изделие и, наконец, иметь опыт строительства зданий из камней, сначала подручных, а потом обтесанных. Уберите здесь одно звено и все - нету кирпича.

Так и во всем. Как-то потребовалось изготовить взамен сломанного вал, на который напрессовывается муфта. Заказали оборонному заводу -  те сделали отливку, привезли, проверили рентгеном - внутри кусок шлака (не умеют варить сталь), который пришлось вырубать вручную (нет соответствующего инструмента) и специальным электродом (импортным) заваривать каверну. Пока вырубали и варили твердость металла пошла гулять, так никто и не померил, заправили в станок, проточили с допуском 0,1мм, толщина концов вала оказалась разной, муфта проскочила на 15 мм. Многотысячная работа была запорота из-за технологической безграмотности.

+1

50

Harrick написал(а):

Такой цифровой станок редко используется сам по себе, зато как звену технологической цепочки ему цены нет. В этом случае подноска заготовок и даже их установка в шпиндель как правило автоматизирована. В принципе как обслуга тут нужен инженер, следящий за параметрами процесса и слесарь-ремонтник в случае устраняемой поломки. Но и ремонт сейчас в основном агрегатный, меняют неисправный узел и поехали дальше.
Проблема в том, что мы таких станков не производим. Для их производства нужна по выражению С.Лема "сумма технологий", вот она-то у нас и отсутствует. Так например для производства кирпичных домов надо как минимум уметь пользоваться огнем, иметь представления о свойстве глины принимать и сохранять нужную форму, иметь опыт обжига глиняной посуды, который упрочняет и делает водостойкой глиняное изделие и, наконец, иметь опыт строительства зданий из камней, сначала подручных, а потом обтесанных. Уберите здесь одно звено и все - нету кирпича.
Так и во всем. Как-то потребовалось изготовить взамен сломанного вал, на который напрессовывается муфта. Заказали оборонному заводу -  те сделали отливку, привезли, проверили рентгеном - внутри кусок шлака (не умеют варить сталь), который пришлось вырубать вручную (нет соответствующего инструмента) и специальным электродом (импортным) заваривать каверну. Пока вырубали и варили твердость металла пошла гулять, так никто и не померил, заправили в станок, проточили с допуском 0,1мм, толщина концов вала оказалась разной, муфта проскочила на 15 мм. Многотысячная работа была запорота из-за технологической безграмотности.

:cool:

Для их производства нужна по выражению С.Лема "сумма технологий", вот она-то у нас и отсутствует.

Ну, согласна на 200%

Ничего делать не умеем, шов прострочить  ровно и то не можем.
А уж что говорить о сложных вещах.

Я заканчивала( даааавно...) тонкий органический синтез(красители, лекарства), так что очень хорошо понимаю уровень технлогической безграмотности и отсталости.
Мы даже не понимаем что такое технология ваааще, такое у меня сложилось впечатление.

Отредактировано Лишенка (01-06-2010 11:18:44)

+1

51

Алармист написал(а):

Если, в СЩА распахнут границу с Мексикой и т.д., все эти станки с ЧПУ смоет волной иммигрантов.

на заводике, где мне поперву дали работу, среди рабочих-эмигрантов латинов, а других там не было, кроме меня, человек 10 были с дипломами университетов мексики по станкам с чпу. и не для всех это было место промежуточным. побогаче, чем дома в любом случае. станки все были с чпу, и человека 4 инженеров - тоже так же. наскидку - это 7-10%.
обучаемость же прочих была не хуже моей, хотя мои первые лет 5 работы - как раз чпу.  :dontcare: но это не про них - :)

простых пеонов - больше нету, как в рф нету простых крестьян. там-таки 150 лет войн и революций. слово троцкий - для них роднее, чем для русскоговорящих

+3

52

Realistka написал(а):

А чтобы в экономике уйти от монополизма и сквозной коррупции/протекционизма, придется копать глубоко, до самой чубайсовской раздачи, а то и раньше. Тут косметикой не отделаться, если, конечно, серьезно подойти к теме.

Здесь радикальность ничего не даст, поскольку жизнь с чистого листа может быть для конкретного человека, но не для целой страны. Придется отталкиваться от путинской России. Но перемены назревают, это чувствуется по выступлениям политиков, по их неуклюжим, но настойчивым попыткам наладить диалог с обществом, имхо. :)

0

53

космонавт написал(а):

он фанат этой темы и, например, шутки ради, написал программу, которая уже умеет петь голосом показанного ей певца.

Алгоритм, о котором вы говорите, - сочетание верификации диктора и синтезатор. Тема, близкая "спич рекогнайшен", но все-таки другая тема, я бы сказал, дополнительная тема. Ее начинали еще в советских шаражках. А речевой синтезатор придумали еще раньше.

космонавт написал(а):

я пытался припахать этого приятеля к восстановление аудиозаписей мераба, но пока что программа не в состоянии при анализе там ничего значимого выявить, настолько плохи записи.

Это уже реставрация. Тоже специфическая задача (и очень сложная), которой я лично не занимался. Хотя и знавал людей на ул.Качалова, для которых это было хлебом. Я ведь был связан с Радиодомом и работал напротив него во ВНИИТРе.

0

54

Алармист написал(а):

Здесь радикальность ничего не даст, поскольку жизнь с чистого листа может быть для конкретного человека, но не для целой страны. Придется отталкиваться от путинской России. Но перемены назревают, это чувствуется по выступлениям политиков, по их неуклюжим, но настойчивым попыткам наладить диалог с обществом, имхо.

Радикальность - понятие растяжимое.
Я не агитирую за прямую экспроприацию. Я также не говорю, что знаю решение этой проблемы.
Но мне ясно, что преодоление существующего положения в экономике страны - проблема, без решения которой страна не имеет ни перспективы развития, ни достойного будущего в целом.
А устранение существующего положения вещей в экономике не может пройти тихо и бесконфликтно - это очевидно.

А то, что "отталкиваться придется от путинской России" - так нет другого выхода. Это, если перефразировать классика м-л, печальная реальность, данная нам в ощущениях.

Отредактировано Realistka (01-06-2010 15:36:55)

0

55

Realistka написал(а):

To, что "отталкиваться придется от путинской России" - так нет другого выхода. Это, как говорится, реальность, данная нам в ощущениях.

- Согласен, что путинская Россия дана нам в ощущениях. И согласен, что от нее следует оттолкнуться. :)
Как? - Строить альтернативную Россию.
Уже жду критику. Но я готов поговорить на тему "Что делать конструктивной оппозиции".

0

56

InTheBalance написал(а):

простых пеонов - больше нету, как в рф нету простых крестьян. там-таки 150 лет войн и революций. слово троцкий - для них роднее, чем для русскоговорящих

вообще-то - соврал...
среди эмигрантов моих ровесников латинов бывших крестьян прямо от сохи полно, но они в большинстве своем уже лет по 30-40 здесь. сбежали из южной и центральной америки рано как только смогли. но это или самостоятельный мелкий бизнес (не считая крупного :)) и ставшие специалистами на своих рабочих местах за это время. сегодня напомнил о себе один - он в магазине мясник  лет 15 уже, и на каком-то заводике с 23-х лет, как приехал (каким путем не говорит, а смеется) водитель машинки-подъемника и член профсоюза. работает 72 часа в неделю. раньше - больше. всю жизнь. ему 59 лет. в 65 пойдёт на пенсию и магазин, конечно, бросит. в мексике купил дом и землю для пенсии. здесь дом. уже выплатил. 4 детей. младший работал в магазине, сейчас - в колледже. росту он какого-то немексиканского, около 190. а они чаще полутораметровые. впрочем, это от разных племен. ацтеки - мелкие и голова в плечах. им шею иметь не положено, как и талию. этот дядька, возможно что, почти испанец - по лицу и росту.

+2

57

либерал-патриот написал(а):

- Согласен, что путинская Россия дана нам в ощущениях. И согласен, что от нее следует оттолкнуться. Как? - Строить альтернативную Россию.Уже жду критику. Но я готов поговорить на тему "Что делать конструктивной оппозиции".

Мне кажется, что российская оппозиция при любом раскладе будет в пройгрыше. Почему? Власть в РФ имеет ярко выраженный иерархический характер. Оппозиция почему-то копирует этот принцип и пытается выстроить аналогичные структуры. Не случайно сливки протестного движения концентрируется в Москве. Но сражение идет по сути на поле соперника и обречено на неудачу, ИМХО.
Что же делать? Есть два варианта:
1. Противопоставить иерархическому принципу сетевой, т.е. последовать по пути большевиков - "идти в народ". Для этого нужны фанатики дела, а таких маловато.
2. Расчет на раскол самой власти, т.е. на повтор 1991г. Этот вариант мне кажется более реальным, но при нем многие  искренние борцы с режимом окажутся не у дел. Для осуществления этого варианта ставку нужно делать на Медведева, ибо если он получит всю полноту власти, то  события могут пойти по благоприятному сценарию, Бог даст. :rolleyes:

0

58

Realistka написал(а):

Радикальность - понятие растяжимое.
Я не агитирую за прямую экспроприацию. Я также не говорю, что знаю решение этой проблемы.
Но мне ясно, что преодоление существующего положения в экономике страны - проблема, без решения которой страна не имеет ни перспективы развития, ни достойного будущего в целом.
А устранение существующего положения вещей в экономике не может пройти тихо и бесконфликтно - это очевидно.

да вот - в экономике ли? существует ли в рф экономика?
экономика - это представление о безличном массовом организованном процессе производства, обмена и потребления.
есть такое в рф?

0

59

космонавт написал(а):

экономика - это представление о безличном массовом организованном процессе производства, обмена и потребления.

ЭКОНОМИКА   Кругосвет
ЭКОНОМИКА - 1). деятельность людей, связанная с производством жизненных благ, хозяйственная деятельность;

0

60

Алармист написал(а):

Мне кажется, что российская оппозиция при любом раскладе будет в пройгрыше. Почему? Власть в РФ имеет ярко выраженный иерархический характер. Оппозиция почему-то копирует этот принцип и пытается выстроить аналогичные структуры. Не случайно сливки протестного движения концентрируется в Москве. Но сражение идет по сути на поле соперника и обречено на неудачу, ИМХО.
Что же делать? Есть два варианта:
1. Противопоставить иерархическому принципу сетевой, т.е. последовать по пути большевиков - "идти в народ". Для этого нужны фанатики дела, а таких маловато.
2. Расчет на раскол самой власти, т.е. на повтор 1991г. Этот вариант мне кажется более реальным, но при нем многие  искренние борцы с режимом окажутся не у дел. Для осуществления этого варианта ставку нужно делать на Медведева, ибо если он получит всю полноту власти, то  события могут пойти по благоприятному сценарию, Бог даст.
0+-

Вы, возможно, не поверите, но я написала ответ, и, вроде, нормально "отправила".
Но его нет - видно, в спешке, что-то не то нажала. Бывает...
Жаль.

Отредактировано Realistka (02-06-2010 08:50:06)

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Экономика » Мы с вами – в очереди на вылет