НАШ ФОРУМ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Новости/Опросы/Диспуты » Провокация или мирная акция?
Вот почему у нас некоторые считают нужным создание официальной русскоязычной общины.
Мы имеем право на нашу страну.
Не мне судить,
но мне кажется,
что надо не с этого начинать
Наверное, светские законы должны быть приоритетны над религиозными
Наверное, светские законы должны быть приоритетны над религиозными
Надо сначала решить вопрос с еврейством. Что это такое? - этнос или этносы, религия или религии. А может быть еврейство это мировоззрение? Немало людей считает именно так. И я среди них.
Израиль - для тех, для кого древняя мудрость - актуальна по сей день. Ортодоксы в этой мудрости видят только ритуалы.
Я хотел бы, чтобы моя страна - была страной мудрости. Значит ее законы не должны отрицать мудрости, заложенной в ТАНАХе, в Талмуде, в Каббале. Они наоборот, должны эту мудрость развивать.
Тупой подход чужд еврейской мудрости.
Эта мысль очень хорошо объясняется известной поговоркой:
Заставь дурака Богу молиться, он и лоб свой расшибет.
Слишком мудро для меня
Совсем я не еврейка
Неправильные, видать, у меня мозги
Мамины 
Израиль был создан как убежище для евреев. Значит логично понять, что же такое еврей.
Если же в Израиле совершенно отказаться от традиции, то не понятно станет, ради чего же был создан Израиль и съехались туда все эти люди.
Поэтому исключительно светским Израиль вряд ли когда либо станет.
Если только не считать светским само учение Иудаизм. 
Израиль был создан как убежище для евреев. Значит логично понять, что же такое еврей.
Мне каждая такая попытка идентификации по национальности, как ножом по стеклу
Не хочу идентифицироваться,
не хочу строем ни добровольно,
ни невольно
А кто я и что я, во что верую или не верую--это мое сугубо личное дело
Интимное
И в этом смысле сейчас в России намного проще,
если ты только не лицо кавказской национальности в Москве
Но это личная заслуга Лужкова
О понятии «национальность» в Восточной Европе
В самом расхожем понимании этого слова национальность у нас означает «кровь», то есть, «племя», «род», словом, этнос. А если так, то национальность есть нечто непреодолимое. А как быть с национальностью детей от смешанных, и не в одном поколении, браков?
Альтернативного, современного определения мне долго не попадалось, пока я, наконец, случайно не наткнулся в каком-то публицистическом философском тексте на изумительно элегантную формулировку: национальность – это язык, культура, религия и политика. И всё стало на свои места.
Трудно отнести к одной национальности коммуниста и консерватора, католика и православного, националиста и либерала, вопреки факту. Случается, что и говорящие на разных языках оказываются одной национальности. Это одна сторона вопроса.
Другая: в течение жизни под влиянием обстоятельств, духовных позывов у человека расширяется и повышается культурный и образовательный уровень, изменяется отношение к религии, меняются политические убеждения, а в случае эмиграции – и сам язык. Но это означает, что существует возможность изменения человеком и самой национальности.
Если все четыре компонента являются непостоянными величинами, то что же тогда представляет собой сама «смесь»? Возникает законный вопрос: является ли понятие «национальность» научным? И сам собою напрашивается однозначный ответ «нет».
Тогда что же она такое? - Результат личного выбора, - «эпитет». Человек шире того, что он называет своей национальностью.
Вот, для примера, интересная история о сыне Василия Эмильевича Сеземана Дмитрии Васильевиче.
Дмитрий Сеземан родился в эмиграции, но в конце 30-ых годов, примерно в то же время, что и Марина Цветаева, решил вернуться в СССР. «Возвращенцу» предстояло получить советский паспорт. При оформлении документа паспортистка спросила: »Ваша национальность, гражданин?» Д. Сеземан ответил: «Видите ли, это так сложно. Мы, Сеземаны, вообще-то финский род, но 400 лет жили в Швеции, были шведскими дворянами. Мой отец преподаёт в Каунасском университете, он гражданин Литовской Республики, так что он как бы литовец. Я родился во Франции и с детства говорю на французском языке, являясь человеком французской культуры, а в душе я, конечно, чувствую себя русским». На это паспортистка ответила: «Вы, гражданин, либо еврей, либо поляк, либо немец. Выбирайте одно из трёх». «Нет, тогда пишите «русский», - возразил Д. Сеземан. Его записали русским, а через несколько дней арестовали и направили в лагерь на знаменитые Соловки.
«Русские в истории и культуре Литвы», Историко-биографические очерки, изд-во «Вага», Вильнюс 2008
Или же высказывание Теодора Герцеля:
Всякий может исповедовать какую ему угодно религию, или вовсе никакой не исповедовать подобно тому, как он ничем не связан с той или другой национальностью.
Теодор Герцель. Избранное. Одесса, 1896 (Библиотека «Алия») (98 стр.)
Томас Венцлова, поэт, филолог, переводчик, близкий друг Иосифа Бродского:
"Мы живём в эпоху, когда понятие национальности меняется: слабеют национальные и территориальные связи, национальность становится делом выбора, а не врождённой вещью".
Из выступления на традиционном съезде "Согласие - Свет" в Атланте, США, в 2010 году.
_________________________________________
Когда-то я на эту тему писал, напомню.
Отредактировано oarsman (23-07-2010 23:59:42)
Альтернативного, современного определения мне долго не попадалось, пока я, наконец, случайно не наткнулся в каком-то публицистическом философском тексте на изумительно элегантную формулировку: национальность – это язык, культура, религия и политика. И всё стало на свои места.
Много лет назад один профессор с публичной трибуны заявил, что до сих пор нет адекватного определения национальности. Убеждаюсь в этом все более, а потому, за неимением альтернативы, остаюсь на старых позициях: национальность - это "кровь". И полукровка - это две (или более) "крови", но у него есть возможность выбора, если такой, конечно, станет обязательным.
Ваше определение - "язык, культура, религия и политика" - никак не тянет на глубину. Предположим, язык и религия могут с некоторой (!) высокой степенью определенности характеризовать национальность. Но культура (две культуры в царской России - высших классов и крестьянства) и политика (что вообще связано с индивидуальным мировоззрением, а не с коллективным) не тянут на всеобщее.
Томас Венцлова, поэт, филолог, переводчик, близкий друг Иосифа Бродского:
"Мы живём в эпоху, когда понятие национальности меняется: слабеют национальные и территориальные связи, национальность становится делом выбора, а не врождённой вещью".
Мне такое определение явно ближе и понятнее
Мне каждая такая попытка идентификации по национальности, как ножом по стеклу
Не хочу идентифицироваться,
не хочу строем ни добровольно
Каждый человек идентифицируется. Никуда не денешься. Просто идентификация наша - она всегда отличается, всегда индивидуальна.
Так что не стОит так переживать. Подумаешь, ножом по стеклу. Ничего ужасного по-моему. И плевать, кто и как по этому поводу что думает.
национальность – это язык, культура, религия и политика. И всё стало на свои места.
Трудно отнести к одной национальности коммуниста и консерватора, католика и православного, националиста и либерала, вопреки факту. Случается, что и говорящие на разных языках оказываются одной национальности.
Я написал реплику на слова Пенсионерки, а потом заметил эти ваши слова. Очень правильно сказано.
Поэтому я все время подчеркиваю, что самое главное это мировоззрение. Оно и есть - культура, религия и политика. И даже в какой-то степени язык. Потому что язык - это не только общий словарь, но и специфический смысловой ряд, характерный для данного мировоззрения.
Вот почему у нас некоторые считают нужным создание официальной русскоязычной общины.Мы имеем право на нашу страну.
Каждый человек идентифицируется. Никуда не денешься. Просто идентификация наша - она всегда отличается, всегда индивидуальна.
Опять императив 
Ну не каждый
Не утверждайте, плиз, за всех
Мне абсолютно фиолетова идентификация
Мне интересна индивидуальность сама по себе
и интересны мои предки
Откуда они?
Кто они?
Как и чем жили?
Что думали?
Ведь этого многие и не знают,
особенно те,
кто родом из СССР
То есть "связь времен"
Поэтому я все время подчеркиваю, что самое главное это мировоззрение.
Это очень расплывчатое понятие
Не конкретное
И каждый имеет право вкладывать в него свой собственный смысл
Оно и есть - культура, религия и политика
Они могут быть общими у людей различных национальностей,
особенно из советской шинели
Потому что язык - это не только общий словарь, но и специфический смысловой ряд, характерный для данного мировоззрения.
Язык--это важно,
но не имеет ничего общего с мировоззрением,
которое может быть похожим у представителей разных национальностей
Кстати, Америка этим и славится,
что переплавила в свой котел людей различных национальностей,
сделав общим культуру, язык, политику, мировоззрения и религию
Но оставив каждому право на личную индивидуальность
Это удел сильных
стати, Америка этим и славится,
что переплавила в свой котел людей различных национальностей,
сделав общим культуру, язык, политику, мировоззрения ирелигию
Но оставив каждому право на личную индивидуальность
Америку определяют как собрание верующих людей в неверующем государстве: человек нуждается в бессмертии, государство нет.
человек нуждается в бессмертии, государство нет.
Мне кажется, что наоборот
Во всяком случае я не нуждаюсь в бессмертии
Мне кажется, что наоборот
Во всяком случае я не нуждаюсь в бессмертии
Вот потому я и вычеркнул религию. Там это сугубо частное дело. В светском государстве проблем с национальностью не должно быть: гражданство, как смерть 
, уравнивает всех в правах. А вот когда в официальном названии государства появляются словечки "исламское", "еврейское", тогда начинаются проблемы и не кончаются.
Может быть
Поэтому мне не понравилось бы там жить
А вот когда в официальном названии государства появляются словечки "исламское", "еврейское", тогда начинаются проблемы и не кончаются.
Это разные уровни. Исламское - определение по религии, еврейское - определение по титульной нации, как французское, английское или российское.
еврейское - определение по титульной нации, как французское, английское или российское.
Думается, что это не совсем так
Основополагающим является религия, а не национальность
Прошедший гиюр становится иудеем,
вне зависимости от происхождения
Иудаизм основан на вере в Единого Всевышнего – Творца всего сущего. Он един высшей формой единства, не обладает телесными атрибутами, находится вне категорий времени, пространства и материи. Основоположения иудаизма сосредоточены в Торе, созданной Творцом как божественный план Сотворения мира и переданный народу Израиля на горе Синай через Моше-рабейну (Моисея), чтобы исполнять Его волю и освящать Его Имя. Тора состоит из письменной и устной частей. Письменная Тора – ТАНАХ (аббревиатура слов “Тора” – Пятикнижие, “Невиим” – Пророки и “Ктубим” – Писания), называемая в нееврейских источниках “Ветхим Заветом”. Устная Тора, зафиксированная, прежде всего в Талмуде и Мидрашах, поясняет и конкретизирует содержащиеся в письменной Торе заповеди (Мицвот) и философско-этические аспекты иудаизма.
Первым евреем был праотец Авраам, принявший на себя служение Единому Творцу в мире, погрязшем в идолопоклонстве. Продолжателями его был сын Ицхак, внук Яаков и его 12 сыновей. Однако в те времена еврейство было вопросом индивидуального выбора, с момента же дарования Торы на Синае появился народ Израиля как Община Завета, объединённая верой в Творца и исполнением Его заповедей. Принадлежность к народу Израиля Галаха (религиозное законодательство) определяет так:
а) родившийся от матери-еврейки;
б) родившийся не евреем, прошедший обряд принятия иудаизма (гиюр). В общем случае принять иудаизм может каждый человек, вне зависимости от национальности и расы. Для этого нужно, прежде всего, бескорыстное желание изучать Тору и выполнять её заповеди, как-то Шабат (субботний отдых), кашрут (соблюдение предписаний Торы, связанных с питанием), ежедневная молитва и т. д. Согласный на это и прошедший соответствующую подготовку проходит гиюр в Бейт-Дине – раввинском суде, на то уполномоченном. Процедура гиюра заключается в принятии на себя заповедей Торы, обрезании (для мужчин) и окунании в микве – бассейне для ритуальных омовений. После этого он становится полноценным евреем во всех отношениях.
Основополагающим является религия, а не национальность
Прошедший гиюр становится иудеем,
вне зависимости от происхождения
В иврите еврей и иудей - одно и то же слово. Мы же про государство, а не про то, кого считать евреем.
Вики: "В большинстве языков понятия «иудей» и «еврей» обозначаются одним термином и не разграничиваются при разговоре, что соответствует трактовке еврейства самим иудаизмом"
еврейское - определение по титульной нации
...а национальность по религии. Вот и приехали.
В большинстве языков понятия «иудей» и «еврей» обозначаются одним термином и не разграничиваются при разговоре
А мой покойный близкий друг-еврей (М.Гордон) мне постоянно растолковывал: "Ты не путай, иудей - это вера, а еврей национальность. Вот я, например, еврей, но не иудей. Как и не всякий русский - православный".
что соответствует трактовке еврейства самим иудаизмом"
А вот это уже откровенная подгонка задачи под ответ.
Просто идентификация наша - она всегда отличается, всегда индивидуальна.
Вот вы дали правильный ответ: национальность - это вопрос САМОидентификации. А принадлежность к религии/конфессии - это вопрос двусторонней идентификации. Вот почему раввинатские комиссии могут идентифицировать лишь религию, но не национальность. Но им выгодно ставить знак равенства между двумя этими понятиями (см. выше Вики).
Вот я, например, еврей, но не иудей.
И что? Пенсионерка же дала полное определение "еврейства": или по матери, или по вере.
Не могу понять, зачем еще раз ломиться в открытую дверь?
kenig написал(а): что соответствует трактовке еврейства самим иудаизмом"
А вот это уже откровенная подгонка задачи под ответ.
Запретите иврит. Что еще я могу Вам предложить.
А принадлежность к религии/конфессии - это вопрос двусторонней идентификации. Вот почему раввинатские комиссии могут идентифицировать лишь религию, но не национальность.
Это закон государства Израиль. Да, он основывается на традиции. По мне, признание принявшего иудаизм в еврейский народ доказательно куда больше, чем христианское "нет ни эллина, ни иудея", когда одного христианина всегда отличают от другого христианина по этнической принадлежности.
И что? Пенсионерка же дала полное определение "еврейства": или по матери, или по вере.
Самое забавное, что я не подхожу под эти определения
В Израиле,
но не в России,
где не по паспорту,
а по морде
А морда лица у меня еврейская
Классическая,
как на иконах
В юности, конечно
Отредактировано pensionerka (24-07-2010 14:54:33)
национальность - это вопрос САМОидентификации
Звучит, конечно, красиво. Но посторонние всегда будут судить не по САМОиденфикации, а по физиономии. САМОиндефицирующемуся всегда надо это помнить.
Самое забавное, что я не подхожу под эти определения
В Израиле, но не в России, где не по паспорту, а по морде
Кстати, если не ошибаюсь, где-то только в 17 веке евреи перешли с идентификации по отцу (как в христианстве), к идентификации по матери.
Звучит, конечно, красиво. Но посторонние всегда будут судить не по САМОиденфикации, а по физиономии. САМОиндефицирующемуся всегда надо это помнить.
Звучит красиво и верно
Сужу по себе
Мне без разницы, что судят-рядят посторонние,
мне важно понять--кто я?
И после долгих-долгих раздумий поняла, что русская,
с еврейской внешностью
и не безразличием к Израилю и его народу
Не более
Но и не менее
Убеждаюсь в этом все более, а потому, за неимением альтернативы, остаюсь на старых позициях: национальность - это "кровь". И полукровка - это две (или более) "крови", но у него есть возможность выбора, если такой, конечно, станет обязательным.
Переливание крови?
Переливание крови?
Нет. Я вполне допускаю, что человек может ощущать близость и принадлежность более чем к одной нации.
Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Новости/Опросы/Диспуты » Провокация или мирная акция?