НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Слово-выбор. В продолжение разговора с Кенигом


Слово-выбор. В продолжение разговора с Кенигом

Сообщений 1 страница 30 из 135

1

Разговор возник спонтанно, вопрос был - как правильно назвать ту часть Библии, которая принята у евреев (в отличие от части, принятой христианами и называемой Новым Заветом).
Кратко (мне лень переносить все посты):
По традиции, идущей из старо-церковного языка эта часть Библии часто называют Ветхим Заветом.
Мне слово "ветхий" - не нравится, в нем есть оттенок "ветошка".

kenig написал(а):

Речь не о разговоре, а об именах. Пока издатели Библии не сменят ветхий на старого, останется ветхий. Хотя Библия и переведена на современный русский язык, тем не менее, в переводе много слов осталось из старого текста, думаю, потому что они понятны и современникам.

Конечно. Но переводы все время обновляются. Кроме того, даже если термины сохраняются в изданиях, это не значит, что ими надо пользоваться в обиходе. Того же "жида" мы не отцензурируем у Гоголя, но ведь не употребим сами? Что касается церковно-славянского - то просто не знаю, было ли в старину слово "ветхий" эквивалентом слова старый или несло смысловую нагрузку "устаревший". Старый - я принимаю, устаревший - наверняка нет. Да и в сегодняшнем русском оно именно значит "устаревший".

О фарисеях: большинство словарей русского языка дают два значения фарисеев - 1) течение в иудаизме, 2) лицемер и т.п.. Второе значение - результат идеологической борьбы раннего христианства и самого Иисуса с наиболее близким ему течением, которым было (сюрприз!) фарисейство. Это и отражено в Новом завете. Что должен был думать православный на протяжении веков, если до конца 19 века в России было +/-80% безграмотных? Он думал так, как ему велел поп, который и сам часто был не семи пядей во лбу.
Я думаю, во многих языках есть немало "чужестранных" слов, заимевших новое/дополнительное значение.

Почти верно (2000 лет назад фарисейство было одним из направлений в иудаизме, но поскольку остальные исчезли, то осталось единственным. Слово сегодня не употребляется, поскольку если "иудеи" = "фарисеи", то хватит и одного слова). А второе значение - именно лицемеры, словарь прав, но опять пренебрежительный смысл, оставшийся от средневекового христианского антисемитизма. Ведь не говорим же мы друг другу "не жидись!", понимая, что слово - от ассоциации евреев с жадностью. А ассоциация евреев с лицемерием - ничуть не лучше. Так что - еще одно слово, от которого стоит отказаться.

+1

2

по роду моей или одной из моих деятельностей мне пришлось разбираться со словами и их значениями для восприятия и использования.
рассказываю.
- любое словарное слово языка имеет для каждого носителя языка собственную коннотацию. обязательно и всегда. это связано в первую очередь с личной историей носителя, а через эту историю с окружающими его людьми. можно называть словарь, искаженный такими коннотациями, персональным словарем, "личным диалектом"  8-) человека, носителя и пользователя языка.
- всегда есть жаргон, диалект социально-субкультурной группы.
- есть общепринятый в настоящее время язык.

при формировании высказывания слова, складываясь в синтагмы, играют своими коннотациями и принимают новое значение в новом окружении. при этом есть возможность сложить синтагму так, что ее вибрация (можно сказать и интонация, но это - для того, чтобы было понятней, а не точнее) будет воздействовать на реципиета объективно, т.е. для всех и каждого нести одно и то же значение.
но и здесь есть проблемка. это одно и то же значение вовсе не обязательно будет иметь один и тот же смысл. поскольку распознавание смысла высказывания есть индивидуальная работа каждого, а у этого каждого была своя личная история и есть свои личные коннотации для каждого слова.

и так же свою роль играет установка на понимание.
чего понимать?
- понимать смысл, который имел в виду респондент, формируя высказывание.
- понимать смысл, который высказывание несет для реципиента.
- понимать оба названных смысла и их сравниванием открывать новый для себя.

нуитакдалие

зы
будет время - надо перенести это в склоку. чтобы было понятно, почему из этой склоки никакую из сторон не мог я принять во взрослый серьез ни на минутку. там есть смысл объяснить это на примерах. не верится, что какая-то из сторон способна понять генерализацию.

+6

3

Неизвестный написал(а):

Разговор возник спонтанно, вопрос был - как правильно назвать ту часть Библии, которая принята у евреев (в отличие от части, принятой христианами и называемой Новым Заветом).
Кратко (мне лень переносить все посты):
По традиции, идущей из старо-церковного языка эта часть Библии часто называют Ветхим Заветом.
Мне слово "ветхий" - не нравится, в нем есть оттенок "ветошка".

я хотел бы наметить здесь (без любых оценок) 2 линии:
1."вет-хий" и "за-вет" - ПОЧТИ однокоренные слова, восходят они к группе корней, представленных в:
ведать/вещать/весть/вести. корни вещ-вед-вод
2. в российском богословии 19/20 века много говорится о "ветхом адаме/новом человеке" (под вторым подразумевается либо "искупленные", либо сам Спаситель).
тематика ветхого адама/нового человека представлена очень широко и в масонских текстах 18/19+20 веков.

+4

4

InTheBalance написал(а):

способна понять генерализацию.

я не берусь судить.

+1

5

Слово "ветхий" несет, конечно коннотацию в смысле "обветшавший".

Но, наверно, поздняк метаться; введено оно давно и вряд ли его можно вывести.

+1

6

Неизвестный написал(а):

Мне слово "ветхий" - не нравится, в нем есть оттенок "ветошка"....было ли в старину слово "ветхий" эквивалентом слова старый или несло смысловую нагрузку "устаревший".

Фасмер (этимологический):
"WORD: ве́тошь
GENERAL: ж., русск.-цслав. ветъшь παλαιότης, чеш. veteš "хлам, старье". См. ве́тхий."

WORD: ве́тхий
GENERAL: также ве́тох "последняя четверть лунного цикла", укр. ве́тхий, др.-русск., ст.-слав. ветъхъ παλαιός (Клоц., Супр.), болг. ве́тъх, ве́хът, сербохорв. ве̏тах, ве̏т, чеш. vetchý, слвц. vetchý, польск. wiotchy.

ORIGIN: Родственно лит. vẽtušas, лтш. vęcs "старый, престарелый, ветхий", лат. vetus, vetustus, греч. ἔτος "год", др.-инд. vatsás "годовалый (о животном)", алб. vjet "год"; см. Траутман, BSW 356; М. -- Э. 4, 517; Вальде2 830. Наряду с u̯etos "год" реконструируется и.-е. *u̯etus-, *u̯etuso- "старый, престарелый" (см. Перссон, IF 26, 63; Glotta 6, 90 и сл.), тогда как Буга (РФВ 67, 246) и Эндзелин (СБЭ 52) выводят лит. слово из *u̯etuḱsos."

Ожегов (толковый):
VOCAB: ветошь
DEF: ветхое платье, ветхие вещи

VOCAB: ветошь
DEF: протирка N2, тряпье, которым вытирают, обтирают что-нибудь
LEGLEXAM: Обтирочная в. Протереть станок ветошью."

Как мы видим, нет "устаревшего", а именно "старый".
То, что у Вас ветхий ассоциируется с ветошкой, это ведь вопрос количества Ваших ассоциаций. Мне ветошка и в голову никогда не приходила. :-)

Неизвестный написал(а):

было ли в старину слово "ветхий" эквивалентом слова старый или несло смысловую нагрузку "устаревший". Старый - я принимаю, устаревший - наверняка нет. Да и в сегодняшнем русском оно именно значит "устаревший".

И что? Уничижительное "старье", образованное от "старый"/"старик" не унижает ни "старика", ни "старого человека". Но "старье" я могу осознанно (!) использовать в унижение старого человека, а могу просто констатировать наличие устаревших неодушевленных предметов. В любом языке есть такие новообразования, иногда несущие дополнительный смысл, а иногда совершенно противоположный.

Неизвестный написал(а):

Ведь не говорим же мы друг другу "не жидись!", понимая, что слово - от ассоциации евреев с жадностью. А ассоциация евреев с лицемерием - ничуть не лучше.

Дорогая, сколько человек в России знают о течении фарисеев? А сколько вообще пользуются этим словом? :-) На мой взгляд, это умиращее в русском языке слово.
"Жид" не имеет никакого отношения к продажности, а только к европейскому написанию слова "иудей".
Фасмер:
WORD: жид

GENERAL: род. п. жида́ (уничиж., обычно евре́й), жидо́вка, укр. жид, блр. жыд, др.-русск. жидъ, жидинъ, жидовинъ (Остром., Минея 1097 г. и др.), ст.-слав. жидовинъ ᾽Ιουδαῖος (Клоц., Еuсh. Sin., Супр., Мар.), жидовьскъ, прилаг. (Супр.), сербохорв. жи̏д, словен. žìd, род. п. žída, чеш., слвц. žid, польск. żyd, в.-луж. žid, н.-луж. žуd.

ORIGIN: Заимств. через балканором. языки из ит. giudeo "еврей", лат. judaeus; ǰu- дало žу-, затем ži-; -овинъ объясняется из -ео; ср. Иречек, AfslPh 31, 450; Мейе, МSL 11, 179; Ét. 182; Младенов 167; Богач, LF 35, 436 и сл. Последний предполагает ретором. посредство. Поскольку это название было достоверно известно славянам в IХ в., предположение о заимств. из нем. Jüd, испытавшем влияние русск. ждать (см. Брандт, РФВ 25, 226 и сл.), не приходится принимать в расчет. Непонятным кажется и кельт. посредничество (см. Шахматов, AfslPh 33, 95). Без достаточных оснований отклоняет ром. этимологию Корш (Сб. Дринову 55 и сл.), пытающийся установить хазарское происхождение -- из др.-евр. jǝhūdī, ср. араб. jahūdī или перс. ǰuhūd, тюрк. čufut, čyvut, čуvуt, в древности также *džihut, перс. *džihüd. Для этого не имеется надежных хронологических указаний; необъяснимо также в этом случае ни широкое распространение этого слова у зап. славян, ни формант -ов-."

Почему "уничижительное" по Фасмеру? Потому что "еврей" и "иудей" славяне могли в те времена знать только из Библии, да еще зная греческий, т.е. имеются в виду люди высоко образованные, которых на Руси было по пальцам пересчитать.

Относительно переводов Библии. Новые переводы ждут иногда десятилетия, а иногда столетия.
так что не ждите сюрпризов.

+4

7

космонавт написал(а):

1."вет-хий" и "за-вет" - ПОЧТИ однокоренные слова, восходят они к группе корней, представленных в:
ведать/вещать/весть/вести. корни вещ-вед-вод

Пардон, но это неверно. Смотрите мою цитату из Фасмера. Корень связан со Временем, а не с передачей информации.

+2

8

kenig написал(а):

Пардон, но это неверно.

от-вечу веч-ером.

+1

9

космонавт написал(а):

я не берусь судить

согласен!
но - "не верится"...

+1

10

космонавт написал(а):

1."вет-хий" и "за-вет" - ПОЧТИ однокоренные слова, восходят они к группе корней, представленных в:
ведать/вещать/весть/вести. корни вещ-вед-вод

Это однокоренные слова???? А ветер случайно не от того же корня? :)

+1

11

kenig написал(а):

Относительно переводов Библии. Новые переводы ждут иногда десятилетия, а иногда столетия.
так что не ждите сюрпризов.

Да не жду я.. Но буду нудить, когда при мне будут употреблять оборот "Ветхий Завет" и "фарисейство".
Пора прорубать окно в Европу, дверь в Австралию и кричать в форточку:Какое, милые, у нас тысячелетье на дворе?

+1

12

Неизвестный написал(а):

А ветер случайно не от того же корня?

на мой слух - да.
но - это не лингвистический слух, а мой.
на этот же слух - звук "х" полностью без-следно снимает все ассоциации с ветошью ("ш") и именно что сближает с ветром. и даже со светом, и в большей мере.
мне это звучит ближе всего с "изведанный", но тут уже появляются не звуковые, а письменные - известный, весть и т.п.

+2

13

Неизвестный написал(а):

Пора прорубать окно в Европу, дверь в Австралию и кричать в форточку:Какое, милые, у нас тысячелетье на дворе?

:-) Кричите и воздастся Вам.

0

14

kenig написал(а):

Фасмер (этимологический):
"WORD: ве́тошь
GENERAL: ж., русск.-цслав. ветъшь παλαιότης, чеш. veteš "хлам, старье". См. ве́тхий."
WORD: ве́тхий
GENERAL: также ве́тох "последняя четверть лунного цикла", укр. ве́тхий, др.-русск., ст.-слав. ветъхъ παλαιός (Клоц., Супр.), болг. ве́тъх, ве́хът, сербохорв. ве̏тах, ве̏т, чеш. vetchý, слвц. vetchý, польск. wiotchy.
ORIGIN: Родственно лит. vẽtušas, лтш. vęcs "старый, престарелый, ветхий", лат. vetus, vetustus, греч. ἔτος "год", др.-инд. vatsás "годовалый (о животном)", алб. vjet "год"; см. Траутман, BSW 356; М. -- Э. 4, 517; Вальде2 830. Наряду с u̯etos "год" реконструируется и.-е. *u̯etus-, *u̯etuso- "старый, престарелый" (см. Перссон, IF 26, 63; Glotta 6, 90 и сл.), тогда как Буга (РФВ 67, 246) и Эндзелин (СБЭ 52) выводят лит. слово из *u̯etuḱsos."
Ожегов (толковый):
VOCAB: ветошь
DEF: ветхое платье, ветхие вещи

А это Даль:

ВЕ́ТХИЙ, исконный, доконный, древний, давний, давнишний, старый, стародавний. Ветхий Завет, все библейские книги, писанные до Рождества Христова, одинаково признаваемые евреями и христианами. Ветхий денми, Предвечный, Бог...

Но при этом латинское вето (veto) - запрет

+2

15

космонавт написал(а):

2. в российском богословии 19/20 века много говорится о "ветхом адаме/новом человеке" (под вторым подразумевается либо "искупленные", либо сам Спаситель).
тематика ветхого адама/нового человека представлена очень широко и в масонских текстах 18/19+20 веков

Еще у Даля:

Ветхий человек, родившийся в прародительском грехе и не возродившийся духовно, по Новому Завету...

+1

16

Антимоний написал(а):

Но при этом латинское вето (veto) - запрет

Мы ведь уже говорили, что  исходя только из фонетики, определять родственность слов в разных языках и язовых семьях не верно, т.е. профессионально.
Можно прослушать публичную лекцию академика Зализняка на polit.ru

+1

17

kenig написал(а):

Мы ведь уже говорили, что  исходя только из фонетики, определять родственность слов в разных языках и язовых семьях не верно, т.е. профессионально.
Можно прослушать публичную лекцию академика Зализняка на polit.ru

Тут дело не в фонетке,а в корне, т.е. "прото-слове" пра-языка.
Латынь в той же семье языков, что и русский и даже хинди.

+1

18

Антимоний написал(а):

Тут дело не в фонетке,а в корне, т.е. "прото-слове" пра-языка.
Латынь в той же семье языков, что и русский и даже хинди.

Позвольте Вам напомнить, что в индоевропейскую семью входит с десяток под-семей, т.е. уже существует возможность нового словообразования на более нижнем уровне, т.е. в под-семье.
Если речь о корне, то есть этимологические словари, Вы можете оттуда привести доказательства Вашего тезиса.

+1

19

InTheBalance написал(а):

мне это звучит ближе всего с "изведанный"....

эдак можно дорожку протоптать от Ветхого завета к Ведам... (санскр. वेद, véda — «знание», «учение»)  ;)

+1

20

Господа, вы здесь какие-то ветхие, я бы даже сказала - обветшалые идеи высказываете....
:)

+1

21

Неизвестный написал(а):

Господа, вы здесь какие-то ветхие, я бы даже сказала - обветшалые идеи высказываете...

Ветхие, да не обветшалые. :-)

0

22

Неизвестный написал(а):

Это однокоренные слова???? А ветер случайно не от того же корня?

kenig написал(а):

Пардон, но это неверно. Смотрите мою цитату из Фасмера. Корень связан со Временем, а не с передачей информации.

напомню, ЧТО я написал:

космонавт написал(а):

."вет-хий" и "за-вет" - ПОЧТИ однокоренные слова, восходят они к группе корней, представленных в:
ведать/вещать/весть/вести. корни вещ-вед-вод

дело в том, что есть группа корней, фонетически совпадающих и подменяющих друг друга,
но я ведь не говорил,
что все эти корни имеют некое единое присущее им инвариантное значение.

и тут дело ни в какой "информации". собственно, "знания"(а не информации) касается, более-менее, лишь "ведания" и "вещания".
ни "ведЕние"(поведение, ведение автомобиля и т.п. прочее водительство), ни "вода", ни многие другие слова в этот круг никак не попадают.

возможно вам удастся решить удивительную загадку:
что общего у вести, ведения, завета, поведения и воды. а также - у "вед"'а в значении год.

я - не знаю.
а группа корней - единая. тем не менее.
вяч.вс. иванов - подтвердит.

+1

23

'ahaham написал(а):

эдак можно дорожку протоптать от Ветхого завета к Ведам... (санскр. वेद, véda — «знание», «учение»)

дык!

+1

24

космонавт написал(а):

что общего у вести, ведения, завета, поведения и воды. а также - у "вед"'а в значении год.
я - не знаю.
а группа корней - единая. тем не менее.
вяч.вс. иванов - подтвердит

Почтение В.В. Иванову, но чушь, сорри, какая-то
Ну нельзя исследовать корни русского языка в отрыве от других языков.
Слово вода - подзрительно похоже на название той же воды в других языках, чтобы считать, что "вода" и "поведение" - однокоренные слова.

+1

25

Неизвестный написал(а):

Да не жду я.. Но буду нудить, когда при мне будут употреблять оборот "Ветхий Завет" и "фарисейство".
Пора прорубать окно в Европу, дверь в Австралию и кричать в форточку:Какое, милые, у нас тысячелетье на дворе?

А я ничего прорубать не буду. Просто никаких Ветошных заветов я не использую. Я называю эти книги - ТАНАХ, могу назвать Пятикнижие, могу назвать Библия, могу назвать Тора (хотя это не все книги).
Православные пусть говорят Ветхий Завет. Для них он ветхий. Для меня он - главный.
Подождем, пока Рим обнародует все Евангелия, которые они хранят в своей библиотеке Ватикана. Подождем, пока они обнародуют все свитки Кумрана. Там - бомба. Уж поверьте мне.

+1

26

либерал-патриот написал(а):

А я ничего прорубать не буду. Просто никаких Ветошных заветов я не использую. Я называю эти книги - ТАНАХ, могу назвать Пятикнижие, могу назвать Библия, могу назвать Тора (хотя это не все книги).
Православные пусть говорят Ветхий Завет. Для них он ветхий. Для меня он - главный.
Подождем, пока Рим обнародует все Евангелия, которые они хранят в своей библиотеке Ватикана. Подождем, пока они обнародуют все свитки Кумрана. Там - бомба. Уж поверьте мне.

Я говорю - Старый Завет. Хотя бы никакой коннотации с ветошкой.
Но не думаю, что есть что-то взрывоопасное в неопубликованных свитках Кумрана. Они, в общем-то, все опубликованы. Почему Вам кажется, что есть что-то еще?

0

27

космонавт написал(а):

космонавт написал(а):     ."вет-хий" и "за-вет" - ПОЧТИ однокоренные слова

Ну не заметил "почти", ну простите... Чего уж там...

0

28

космонавт написал(а):

возможно вам удастся решить удивительную загадку:
что общего у вести, ведения, завета, поведения и воды. а также - у "вед"'а в значении год.

К Фасмеру!
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?flags=wygtmnl

Нажмите ентер на query против "Фасмер", а потом введите искомое слово и снова ентер.

+1

29

Неизвестный написал(а):

Но не думаю, что есть что-то взрывоопасное в неопубликованных свитках Кумрана. Они, в общем-то, все опубликованы. Почему Вам кажется, что есть что-то еще?

Я это точно знаю. Потому что наверное 80% свитков хранится у католиков в Иерусалиме и в библиотеке Ватикана. Остальное хранится в Израиле, Иордании и США.
Из того, что я на эту тему прочитал, я понял, что ессеи, зелоты и христиане периода Йоашуа а-Ноцри - это одна и та же группа людей.
Кратко на эту тему здесь.
Также почитайте книги Майкла Бейджента.
Особенно его книгу "Свитки мертвого моря"

+2

30

либерал-патриот написал(а):

Подождем, пока они обнародуют все свитки Кумрана. Там - бомба. Уж поверьте мне.

Что-то не верится...

Уж как-нибудь это просочилось бы.

+1


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Слово-выбор. В продолжение разговора с Кенигом