НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Важно и интересно » Нано-нонсенс: нанотехнологии – 25 лет шарлатанства.


Нано-нонсенс: нанотехнологии – 25 лет шарлатанства.

Сообщений 1 страница 12 из 12

1

Скотт Локлин, 24 августа 2010 года.
Работал я как-то рядом с центром нанотехнологии (имеется в виду центр в Беркли). Удивительно – там трудились те же люди, которые раньше занимались химией и материаловедением. Тут я понял, что с «нанотехнологией» что-то не так. Похоже, для этих областей просто нашёлся более модный ярлык. Собственно, даже «материаловедение» – просто новое название для химии того, что мы используем, чтобы получить что-то другое. Ладно, пусть у «химии» будет новое название. Будем надеяться, что и финансирование увеличится. Парни, рад за вас. Позже я действительно прочёл диссертацию Дрекслера, основателя предмета. Вкратце там вот о чём:

* Смотрите-ка, уравнение Шрёдингера:  http://scottlocklin.files.wordpress.com/2010/08/50bdd7463b5f6b618ffb507fcef835d1.png?w=210&h=43

* Берём его с собой и летим вперёд, изобретая новую химию, передовые формы жизни, механические в своей основе, в отличие от неэффективных и слезливых биологических вещичек. Компьютерная мощь нам поможет! Будьте готовы к чудесам! В этом месте вступает величественная музыка.

Вот и всё. Об этом целая книга. А, да, там ещё некий набор устрашающих таблиц и графиков, претендующих на подтверждение того, что такая штука действительно возможна, потом Дрекслер набрасывает несколько впечатляющих эскизов того, как он предполагает, может выглядеть нанобот, но всё это как-то скороговоркой. Кажется, что ему не хватает воображения, и совершенно явно – знаний физики, чтобы прикинуть, как именно будет выглядеть наноразмерное устройство. Значительная часть диссертации посвящена сомнительной идее о том, что его «выглядящие как объекты метрового размера» приборы будут работать в нано- и микроразмерах. Я уверен, что не будут. Размахивайте руками, сколько хотите, а потом посмотрите в атомно-силовой микроскоп. Нано-объекты не ведут себя как макро-объекты – вспомните, о каких силах идёт речь. Дрекслер иногда вспоминает, что его совершенные маленькие роботы должны будут окисляться, как и большая часть химически активных веществ, и в смущении помещает их в высоковакуумную камеру. Иногда он забывает о химических свойствах кислорода, и с энтузиазмом распихивает роботов повсюду. Ничего о химии, которая бы для этого понадобилась, в книге не говорится и близко. Толком ничего не сказано о термодинамике, и откуда будет поступать энергия ко всем этим новоявленным демонам Максвелла. Нигде не говорится, что вычислительная химия (вычисление молекулярных свойств из уравнения Шрёдингера) практически бесполезна. Экспериментальные результаты упоминаются редко, или упоминаются в связи с уравнением Шредингера, рядом с которым, кажется, возможно абсолютно всё. Самособирающиеся устройства предполагаются почти тривиальными, несмотря на то, что и в макромасштабе никто не знает, что это такое.

Существует и современный, и даже древний «нанотех». Литографическое производство электронных схем подобралось к этому размеру, и, конечно, материалы типа асбеста всегда были «нано». Но нано-объектов для манипуляции вещами в нано-размерах не существует. Самокопирующиеся роботы или наномашины – нелепость. У нас ведь даже микро-машин нет. Нет механических объектов в микро-масштабах. Что касается милли-масштабов, всё, что я видел – это или литография, или сделано на станках часовщиков. Круто? Да, типа круто. Я уже работал с милли-тех-компанией, которая собиралась использовать крохотные акселерометры в качестве сенсоров для мобильных телефонов. И это изменило вселенную? Нет. Миллитех существует уже лет 300 (при условии, что его не было у древних греков), литография просто позволяет делать такие вещи в массовых масштабах и из разных материалов.

Вот о чём написано у Дрекслера. Плюс чуть-чуть фантазии, плюс достаточно саморекламы, плюс колоссальное нахальство – и получаем наиболее успешный пример «vaporvare»* конца 20 – начала 21 века. «Молекулярная литейная», или «нанотехнологический центр», или как там ещё называется новое химическое здание в LBL (имеется в виду Национальная лаборатория имени Лоренса в Беркли, Калифорния) – это только вершина айсберга. Есть правительственные организации, призванные удержать лидерство Америки в этой воображаемой отрасли. Есть мультимиллионеры-невротики, опасающиеся того, что однажды продукт воображения Дрекслера превратит нас в серую слизь. Существуют новостные ленты этой несуществующей технологии. Есть даже шарлатаны с учреждениями, продвигающими «надёжный нанотех». И это всё для технологии, про которую даже и близко нельзя сказать, что она где-то есть в виде пре-пре-прототипа. Представьте, что кто-то в 50-х годах 20 века начитался книг Азимова о роботах, и решил создать правительственные лаборатории, центры и организации для приложений искусственного интеллекта «позитронных мозгов».

Можно было бы подумать, что это предприятие продлится, ну, не знаю, несколько лет, пока все поймут, что Дрекслер – писатель-фантаст, не позаботившийся о сюжете или проработке персонажей. Ан нет, сумасшествию уже 25 лет. Целые поколения академиков посвятили вопросу свои карьеры, а между тем не разработан ни один подход, ни одна фундаментальная технология, которая бы превратила фантазию хотя бы в отдалённую возможность. Неужто нам стоит поработать ещё 25 лет, чтобы понять, что мы даже не можем «взять уравнение Шрёдингера и прикинуть, как соединяются простые молекулы», что совершенно необходимо для так называемой «молекулярной инженерии»? Сколько десятилетий или столетий исследований пройдёт, прежде чем мы сможем создать макроскопический объект со свойствами «самовоспроизведения», уже не говоря о самокопировании на размерах, о которых у нас есть довольно смутное знание? Сколько ещё терпеть дурачков, продающих «нанотехнологические солнцезащитные кремы», или «нанотехнологические фильтры для воды», с использованием «нанотехнологии» активированного угля? Сколько ещё моих налогов уйдёт на доклады ЦРУ о постоянной опасности нанотерроризма, если эти технологии, в лучшем случае, возникнут через сотни лет? Как долго ещё эти клоуны будут стоять под правительственным денежным дождём, прежде чем мы поймём, что они продают «философский камень»?

Дрекслер на это отвечает так – никто не может опровергнуть необходимость развития нанотеха, он будет развиваться. Однако это зависит от того, что понимать под словами «может» и «опровергнуть». И зависит от рассматриваемого временного масштаба. Держу пари, что в какой-то туманный момент в будущем, уже после смерти Дрекслера и меня, кто-то, в конце концов, создаст технологию, смутно напоминающую то, что он себе нафантазировал. По крайней мере, в той меньшей части, которая не нарушает законы термодинамики и материаловедения. Как аргумент «вы не можете опровергнуть мою сумасшедшую идею» не кажется мне убедительным. Несомненно, есть много психов, утверждающих, что они – Иисусы, и я действительно не могу опровергнуть никого их них, но думаю, оно и не надо.

Я ничего не имею против тех, кто хочет достичь прорывов в науке, необходимых для строительства «нанотеха». Но я решительно против шарлатанов, утверждающих, что мы должны действительно вкладывать средства в эту идиотскую идею. Если вы инвестор, и кто-то говорит вам о «нано» в любом контексте, кроме продажи вам предприятия по выпуску полупроводников, имейте в виду – вам пытаются втюхать «философский камень». Нанотеха нет. Хватит о нём говорить. Пора над ним смеяться.

Как сказал Дрекслеру нобелевский лауреат по химии Ричард Смолли, «Вы не понимаете, Вы живёте в придуманном мире, где атомы идут туда, куда Вы хотите, только потому, что их туда направляет Ваша компьютерная программа».

Ссылка: http://lachlan.bluehaze.com.au/nanoshite/

*«Vaporvare» – любая технология, обещающая чудесные выгоды через время, превышающее время, требуемое для получения чинов и выхода на пенсию, и не должна восприниматься серьёзно. Комментарии

Украдено из ЖЖ Барской http://barskaya.livejournal.com/295946.html

Отредактировано Лишенка (03-09-2010 02:06:20)

+2

2

Наконец -то хоть кто-то публично крикнул, что король голый!
Правда есть ещё отличная лекция Кацнельсона на Полит.ру

Кванты, нано и графен
Лекция Михаила Кацнельсона

http://www.polit.ru/lectures/2010/07/21/katsnelson.html

Но это для узкого круга читалось...

Отредактировано Лишенка (03-09-2010 02:11:44)

+3

3

Лишенка написал(а):

Сколько ещё терпеть дурачков, продающих «нанотехнологические солнцезащитные кремы», или «нанотехнологические фильтры для воды», с использованием «нанотехнологии» активированного угля?
Сколько ещё моих налогов уйдёт на доклады ЦРУ о постоянной опасности нанотерроризма, если эти технологии, в лучшем случае, возникнут через сотни лет?
Как долго ещё эти клоуны будут стоять под правительственным денежным дождём, прежде чем мы поймём, что они продают «философский камень»?

вот так-то!
а вы говорите, что разница принципиальная.
такие же люди.
такая же хрень.
или это статья про только чубайса?

0

4

InTheBalance написал(а):

вот так-то!
а вы говорите, что разница принципиальная.
такие же люди.
такая же хрень.
или это статья про только чубайса?

Люди везде одинаковые, системы разные.
:flag:
У них есть такая статья, а у нас её нет и быть не может. :whistle:

Отредактировано Лишенка (03-09-2010 02:53:02)

0

5

Лишенка написал(а):

У них есть такая статья, а у нас её нет и быть не может

зато у нас на форуме есть ссылка от вас на чудесную лекцию!
спасибо.
имхо - это поважнее ихого фауста гетиного.

+1

6

InTheBalance написал(а):

вот так-то!
а вы говорите, что разница принципиальная.
такие же люди.
такая же хрень.
или это статья про только чубайса?

Ошибки совершаются везде. Но поскольку принятию решения в общественном секторе там, у вас, обычно предшествует обсуждение целей, возможных последствий, причём не только журналистами, но и специалистами в научных журналах, и результаты этого обсуждения учитываются, то вероятность ошибки меньше. Большая часть ошибок там возникает в том случае, когда затронуты вопросы, связанные с секретностью. Международные, относящиеся к вооружениям и т.п. Здесь упоминается ЦРУ. Похоже, что случай как раз этого типа. У нас же по любым вопросам концептуальные решения принимаются кулуарно, а специалистов приглашают только "обосновать" их и уточнить технические детали. Правда, иногда на этом этапе удаётся убедить принять решение, минимизирующее вред. А я знаю даже случай, когда обстоятельства сложились так, что вообще удалось убедить отменить идиотское уже практически принятое решение. Но это редкость.
Принципиальная же разница возникает тогда, когда ошибка уже совершена и её надо исправлять. У вас достаточно (или относительно) быстро реагируют, поскольку ведётся наблюдение за результатами принятых решений. И потом обсуждают, отменить ли, скорректировать ли сделанное, как компенсировать ущерб, если он у кого-то возник. И исправляют. Таких примеров немало. Наверное, так получается не всегда, но часто. А у нас отменить решение, которое вождь завизировал, почти невозможно. Сам-то ошибаться не может. Значит, идея была хорошая, только исполнители плохие. А народ съест то, что дают.

Отредактировано optimistka (03-09-2010 03:17:24)

+2

7

optimistka написал(а):

Ошибки совершаются везде.

это - не ошибка.
этьо - воровство. банальное.

+1

8

космонавт написал(а):

это - не ошибка.
этьо - воровство. банальное.

Ошибка в том, что созданы условия для воровства. И что этому не сумели воспрепятствовать.

+1

9

космонавт написал(а):

это - не ошибка.
этьо - воровство. банальное.

В данном случае, с нанотехнологиями , это не вполне так(у них). Дело в том, что наука стала уж очень сложной для обывателя( даже если он политик и управленец), люди не имеют достаточно знаний, чтобы судить что возможно, что невозможно...
Это проблема для всех... Кто может быть экспертом в такой сложной области?
Вопрос!

+1

10

optimistka написал(а):

Ошибка в том, что созданы условия для воровства. И что этому не сумели воспрепятствовать.

Там, где финансирует государство(военные, секретные, научные) там всегда есть условия для воровсва, у нас больше, потому, что государства больше, у них меньше, потому, что государства меньше в экономике и науке...

+1

11

Лишенка написал(а):

Там, где финансирует государство(военные, секретные, научные) там всегда есть условия для воровсва, у нас больше, потому, что государства больше, у них меньше, потому, что государства меньше в экономике и науке...

Это тоже верно, но я имела в виду другое. Любой новый закон приносит одним выгоды, а другим ущерб. Если получается, что предполагавшиеся выгоды завышены, а ущерб занижен, то решение надо корректировать. Лучше, конечно, не допустить ошибки на этапе обсуждения. Это даже кроме прямого воровства. И даже помимо лоббирования интересов групп, рассчитывающих на особые выгоды.
Но в случае, когда есть секретность, решение принимается узким кругом лиц по результатам оценок, сделанных тоже узким кругом и недоступных, непроверяемых лицами, выходящими за пределы этого круга. Это происходит даже тогда, когда государства мало.
А так, в целом, согласна. Чем больше вмешательство государства, тем больше воровства, коррупции, обмана, неэффективности в размещении ресурсов и т.п.

+1

12

Примерно то же говорит известный физик Кацнельсон:

Борис Долгин: И второй вопрос. Как из обозначенной вами специфики наноуровня следует возникшее вокруг него некоторое наносумасшествие? Я так понимаю, что оно не является специфически российским?

Михаил Кацнельсон: Это сложный вопрос. Я не знаю, что сказать по поводу того, существуют ли сейчас нанотехнологии. Люди относятся к этому очень серьезно, есть серьезные журналы об этом. Несомненно, в научном сообществе есть понимание того, что изучение возможных путей, как нанообъекты могут быть применены, — это достойная глава современной науки. Но если говорить о практических приложениях, то я ничего не могу сказать про нанотехнологии в биологии и химии. Может быть, там что-то и есть.
В физике... Активно изучают квантовые точки. Пытаются мечтать, что на их основе можно развить электронику следующего поколения. Некоторые идут дальше и думают, что за счет манипуляций с нанообъектами можно наконец осуществить квантовый компьютер и сделать этот колоссальный технологический рывок. Я бы сказал, что на уровне обсуждений возможностей это серьезная, достойная почтения деятельность.
Тут есть, что обсуждать, чем заниматься. Если же говорить о том, что достижения физиков в области нанонауки уже важны технологически, и уже ясно, какие возможности с этим связаны, то, насколько я знаю, об этом говорить рано. Есть возможность.

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Важно и интересно » Нано-нонсенс: нанотехнологии – 25 лет шарлатанства.