я - про то, что вы неудачно помянули человека.
мол, он и в иканомике, и в социоложестве танцует.
ничего подобного. там - разные человеки.
(его вообще к ночи поминать не следует.
не все знают, как его зовут.)

про эволюцию т.н. "систем человек/машина"(счм) слышали?
и соответствующих представлений, идей и правил?

самому среднему классу лучше знать, чем и как себя определять.

Гы.
Была железная дорога государственная - и сотни тысяч людей, согласно тов. Лишенке, к среднему классу не относились.

Государство продало 60 процентов акций - на 60 процентов они стали относиться к среднему классу.

Были банковские служащие средним классом - государство купило банк - перестали быть.

Тов. Лишенка, ну не надо же так смешить людей.

Вы знаете, сколько раз Рено национализировалось государствои и какова доля государства сейчас в его акциях?

Вы тотально не в курсе. Частник ли, государство ли может использовать некачественный бетон, не тот диаметр железных стержней/трубы/провода и т.д., краску, что слупится через год, фундамент сократить на метр глубины и т.д. и т.п. Дом не рухнет, он может простоять несколько лет, но однажды он в результате некоторого внешнего воздействия или просто через несколько лет ускоренного старения  неправильно выбранных/сконструированных материалов просто грохнется на жильцов и прохожих, чего даже советская власть не желала.  Частник экономит свои деньги, государственный строитель седни пьет, завтра в горе, послезавтра в неподходящую погоду льет бетон (план! сроки! премия!)... А потому нужен экспертный надзор, который осуществляется независимыми от строителя инженерами и архитекторами.
Про ОТК на заводах слышали? Не отрицаете? То же и в строительстве.

Частник использующий плохой бетон для экономии при строительстве дома для себя?
Чтобы он рухнул?
Извините, это вроде вопроса : "А если бы он вез патроны?"
ЧАстник нанимает архитектора, руководителя работ, инженера строителя,  всех с дипломами, т.е. сетрифицированных, как специалистов
государством и зачем ему контролеры архитекторы и такие же специалисты инженеры строители в качестве экспертов?
Т.е. государство не доверяет тем дипломам и сертификатоа, которое оно выдало тем, кто строит дом.
ТОгда как можно доверять экспертам с такими же дипломами, выданные тем же государством?
ОТК на заводах выполняет другую задачу, отловить брак, чтобы честное имя производителя не пострадало, а как следствие бизнес бы не рухнул из-за подорванной репутации. Т.е. чтобы не разориться.

Отредактировано Лишенка (08-09-2010 09:34:17)

А в строительстве брак невозможен? Если невозможен, то разговора нет, а если все-таки да?
И на заводах брак достигался и достигается при немалой помощи и инженеров с дипломами, да вот как-то не доверяют им до конца - ставят еще и ОТК. А еще бывает и проверка заказчика (чаще военных). Тоже они почему не доверяют ни заводским конструкторам, ни инженерам ОТК - а все они с дипломами.
Проверку пожарниками нового здания Вы тоже отрицается? Электрической кампанией? Водной?
Или Вы такой горячий поклонник дипломов, что они Вам и свет застят? Ну-ну...

Отредактировано kenig (08-09-2010 09:48:48)

Послушайте, не только в гос-ве, даже в семье все не так просто.

Дети растут - они иждивенцы, если не зарабатывают.
Бабушка с маленькой пенсией - частично иждивенка, т.к. ест больше, чем пенсия позволяет.
Мать не работает, присматривает за детьми. Тоже иждивенка, хоть и хозяйство ведет, но прямых поступлений в бюджет от нее нет.
Так что будем делать?
Будем разделять на тех, кто в дом несет, и тех, кто потребляет?
Или организовать все по уму и жить по-человечески, не вспоминая, кто что в бюджет внес?

Конечно, аналогия очень хромая. Но уж очень хотелось зацикленность на делении "налогоплательщик - нашеесиделец"  как-то прервать.

Я боюсь, что в государстве с приходом к власти Ельцина и начал действовать этот принцип "мне нравится или не нравится". А кто ты такой, чтобы на основании своих симпатий определять судьбы людей?
Потом, что значит всю жизнь сидеть на жопе? Люди разные. Один подъемный, а другой от любого взгляда шарахается. Что, за это его гнобить?
Потом, что значит появилась возможность зарабатывать? Она определяющая? Вернее даже не возможность зарабатывать, а желание зарабатывать. Что, все должны бежать лишь туда, где деньги можно заработать? Если человек со школы увлекался техникой, учился в техническом вузе, создавал сложнейшие технические системы не может сейчас приложить свои силы и таланты к полезному делу, то он должен ездить в Турцию за шмотками?
Слава богу, что кто-то смог подкормить Перельмана и его маму. И не нужен ему миллион, даже очень и очень честно заработанный.

Это предотвратило ядерную войну.

Гы.

Совковая пропаганда из "9 дней одного года".

У Индии не было ядерного оружия до 1970-х годов.

Но почему-то на нее никто не нападал ядреной бомбой.

Да вообще у большинства стран не было ядерной бомбы - и никто на них не нападал с укаанной бомбой.

Вы еще не выпрыгнули из совковых мифов?

Афигеть, дайте две! А до этого какой принцип работал? Государству не нравилось, что кто-то читает Солженицина, и кто-то отправлялся в лучшем случае в психушку. А ещё раньше по принципу "мне нравится или не нравится" миллионами в ГУЛАГ ссылали. Причём в лёгкую если вождю что-то не понравилось. И твой вопрос "А кто ты такой, чтобы на основании своих симпатий определять судьбы людей?" совершенно правомерен. Только Ельцин-то тут причём? При нём как раз судьба личности перестала зависеть от симпатий к ней государства. А сечас всё это опять вернулось и если ты чем-то не понравился государству в образе мента, то получи дубиной по башке или пулю.

Не за что его гнобить. В цивилизованых странах такие люди сидят на социалке, в России выживают как могут. Причём тут Ельцин с Гайдаром?  Денгег на социалку в 90-е не было. Тяжёлое наследие социализма плюс 20 за бочку.

Ну если у человека нет желания себя обеспечивать  чего тогда вопить про мусорные бачки? Его что, обязаны содержать все остальные? Если в государстве деньги есть, то так и делается, потому что нищета и криминал идут всегда рядом, и лучше дать такому человеку немножко на бедность, чем он на улицах хулиганить будет.  А если денег нет, то извините.

Мало ли кто чем увлекался и кто что создавал? А если то, что он создавал на данном историческом этапе оказалось нафиг никому не нужно? Это как с ВАЗом получается. Всех принуждают покупать этот хлам, мотивируя тем, что иначе миллион человек остануться без работы. А они со школы машинами увлекались

Если только остальные так же. Можно я тоже буду называть Лишенку дурой через пост, как она меня? 

Мне кажется, что в Вашем споре с Old Rocker и Вы, и он одновременно и правы, и неправы.
Вы правы в своих рассуждениях о судьбах людей, не всегда способных на адекватный ответ судьбе. Но не хотите учитывать неизбежности ситуации, в которую мы все в начале 90-х попали. Нельзя никак считать, что вся ситуация была "сварганена" Гайдаром и со.
Мое отношение к Гайдару - самое что ни на есть простое: оказался на том самом месте, может, и хотел, как лучше, да не знал. А получилось, как всегда. Короче, действовал без глубокого понимания и сноровки. Что тут сказать, кроме как, не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет.
Да и обстановка в стране была не то, чтобы способствующая.
Короче, я бы ни демонизировать, ни прославлять Гайдара не стала бы. Да и если бы другой на его месте оказался - может отличие только в деталях и было бы. Ведь экономика была уже обвалена - куда дальше.

А Old Rocker судит людей слишком быстрым поверхностным судом. То ли от отсутствия опыта, то ли вообще не склонен людям сочувствовать.
Но в одном он прав: никакая эффективная система не может содержать слишком много неэффективных членов.
Конечно, горько, что ломка начала 90-х оказалась очень жестокой, и поставила перед многими проблемы, которые они не в состоянии были решить. И нередко это кончалось жизненными катастрофами.
Мы, например, вынуждены были уехать из страны, т.к. все больше залезали в долги.

P.S. А по поводу Перельмана Вы, видимо, не в курсе. Он отказался от премии в знак протеста против принципов раздачи премии людям, абсолютно ее не заслужившим. Хотел привлечь отказом внимание, и привлек.