я, 1978 или 1979
уважаю
НАШ ФОРУМ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
я, 1978 или 1979
уважаю
tamba2 написал(а):За это мы о Гайдаре и думаем хорошо.
Неплохо бы описать социум этого "мы"
Хотя бы только я и Гурьев. Это уже мы.
Хотя бы только я и Гурьев. Это уже мы.
Гайдар - это святое для человека, называющего себя либералом. А таких немало. Вы не одиноки.
По идее, аналитик не должен строить моделей будущего
А как можно анализировать тенденции, не экстраполируя их в будущее?
tamba2 написал(а):Вспомнил молодость - увлекался когда-то этим. Это все, наверное, от копания картошки на свежем воздухе. Накопал столько, что хватит для покупки навоза. Так что на следующий год, я братцы-астронавты с картошкой буду.
Картошку копал сейчас?Ни под каким видом не продавай ее прямо сейчас. Сказали (это когда Медведев картошку в Воронеже копал), что неурожай картошки. В 8 раз меньше будет.Т.е. в 8 раз дороже зимой продашь.
Узнайте, пожалуйста, у Медведева: почем зимой навоз будет? Без него будущий урожай картошки под угрозой.
А как можно анализировать тенденции, не экстраполируя их в будущее?
Экстраполяция это уже работа не для анализа. Хотя, по списку профессий аналитик может и канавы капать, и заборы красить.
Хотя бы только я и Гурьев. Это уже мы.
И я с Вами.
Гайдар - это святое для человека, называющего себя либералом. А таких немало. Вы не одиноки.
Это точно. Главное, чтобы назывался. Желательно не папой римским и не Наполеоном.
Узнайте, пожалуйста, у Медведева: почем зимой навоз будет? Без него будущий урожай картошки под угрозой.
Он не скажет. Он сейчас огородничеством занялся, поэтому конкурентов поддерживать не будет.
Мне кажется, тов. Радзиховский всегда имел очень смутное понятие о внутреннем достоинстве человеческом.
Если он описывает мир и тенденции в нем, несмотря на нападки на него со всех сторон, что он неправильно видит. Это ли не достоинство?
Экстраполяция это уже работа не для анализа. Хотя, по списку профессий аналитик может и канавы капать, и заборы красить.
Не встречал анализов современных процессов в обществе без их экстраполяции.
Хотя бы только я и Гурьев. Это уже мы.
И я с Вами.
Разрешите присоединиться?
Отредактировано optimistka (07-09-2010 01:13:06)
Радзиховский о Гайдаре
Гайдар – историческая фигура. И разговор о делах его по справедливости надо вести в том же масштабе: соотнося не с «потерей вкладов», а с Историей России. Об этом думал он сам, об этом надо думать и нам.
Реформа Гайдара была симметрична Революции Ленина.
Там – отъем частной собственности и ликвидация рынка, здесь – через 70 лет – возвращение того и другого. Таков масштаб событий – двух БЕСПРЕЦЕДЕНТНЫХ в 1000-летней истории страны.Теперь сравните масштаб жертв.
Миллионы убитых, сотни миллионов насмерть, на поколения вперед сломанных и запуганных – или «потеря вкладов в Сберкассы» (на которые к началу реформ купить уже ничего было невозможно!).И это вполне понятно: большевики ставили Россию с ног на голову и гнали в таком виде вперед.
Гайдар и Ельцин ставили ее с головы на ноги – и отпускали в свободное плавание. Что требует большего насилия?..Уже 1000000 раз сказано, что в 1991 не до жиру – быть бы живу!
Не «теории фон Мизеса и фон Хайека» реализовывал Гайдар – ЖРАТВУ народу давал. Надо было вытащить жратву из-под прилавков. Для этого можно или «расстреливать спекулянтов» – или отменить само слово «спекуляция» и разрешить свободные цены. Как только их разрешили «невидимая рука рынка» достала спрятанные товары, которые не хотели отдавать по липовым «советским ценам» и началась нормальная торговля, с спиралью инфляции. Затем – приватизация. И – основа ЖИВОЙ, саморазвивающейся экономики создана.Вот здесь-то и «историческое «но».
Неправда, что Гайдар всего лишь прибежал как пожарник – рубить стены горящего дома, вытаскивать людей.
То есть это, конечно, по факту правда.
Но – не вся правда.Такой была программа-минимум.
А была еще НАДЕЖДА-МАКСИМУМ.
Или точнее – вера-максимум.Она была совсем уж детски-наивной у народа, чуть менее наивной у Ельцина.
Еще менее наивной у Гайдара. Но в принципе она у всех была тогда общей.А именно – «оковы тяжкие падут, темницы рухнут и Свобода вас встретит РАДОСТНО у входа».
Избавившись от маразма плана, госсобственности и т.д. Россия – мощная, технологически развитая, интеллектуальная, европейская страна – совершит ИСТОРИЧЕСКИЙ ПРЫЖОК из царства «совка» в царство Свободы.
Свободы и преуспевания! Что для этого нужно? Свободный рынок + современные технологии + природные богатства.
У Ю.Кореи и Японии получилось – а у России не получится?! Еврозадворки – Испания – смогла, а мы – хуже?!Вот на что была надежда!
Не просто «поднять прилавки», но – поднять Россию! Убрать совковую тормозную колодку – и ПОЙТИ ВПЕРЕД. И пойти – БЫСТРО.Пусть не за месяцы, но за годы изменится главное – КАЧЕСТВО ЖИЗНИ.
Россия станет одной из великих цивилизованных стран, законодательниц мод в науке, искусстве, технологиях, страной с среднеевропейским уровнем и продолжительностью жизни, с полноценной интеллектуальной и общественной жизнью.Вот – НАДЕЖДА И ЦЕЛЬ реформаторов и верившего им общества.
А не просто - накормить народ колбасой; помочь 1000 чиновников и «госолигархов» разделить госсобственность и скупить особняки в Лондоне; а ученым дать свободу отъезда в западные университеты...И эта надежда – ЛОПНУЛА.
С ТРЕСКОМ. (Слабое следствие этого – народная ненависть к «либерастам»).«Россия в обвале».
Удачно сказал Солженицын (что он сам, как умел, старался приблизить этот «обвал» классик сказать забыл…).Да, 20 лет ОБВАЛА.
Технологического. Геополитического. Интеллектуального.Обвал СЫТЫЙ – для очень многих.
Но нездоровое нефтедолларовое ожирение: нефтерента ни во что не конвертируется кроме шмотья. Магазины, верно, полные, рыночное изобилие, мягко, тепло…
Только это – мягкость сидения в теплой шубе, да в историческом сугробе.Сперва обвал, потом 10 лет «стабилизации обвала».
И – никакого выхода, никакого ПРОЕКТА, никакой перспективы. Разве что мечты о «суперкомпьютере, летящем на Марс…».20 лет идут в режиме «сбрасывания балласта».
Сбросили ненужные «союзные республики» («среднеазиатское подбрюшье»), убыточную социальную сферу, заржавелое машиностроение, «имперские рудименты» вроде Большой Науки…
Сбрасываем, сбрасываем, страна редуцировалось до нефтегазового Хребта и его административной проекции («Вертикаль») – но вперед не идет. Не взлетает, все норовит клюнуть землю.ПО-ЧЕ-МУ?!
Почему не саморазвивающийся рынок – а нефтерентное болото?
Не технологии – а сырьевые латифундии? Не образованный средний класс – а номенклатура? Не передовая страна, а – «отстой»?Нефтяное проклятие?
Проклятие воровства? Проклятие хищной номенклатуры наверху и проклятая апатия и пофигизм внизу? Проклятие сталинской мутации национального сознания?Или что-то еще?
От осины не родятся апельсины…
Хоть тресни! Кстати – не родятся не только в России, но и ни в одной республике СНГ (разве что Азербайджан растет как бешеный).
Нет демократии? Нет, она есть на Украине, была в каком-то виде и у нас, в 1990-е.
Так может, МЕШАЕТ демократия? Отлично. Ее нет в Средней Азии, да и у нас от нее остались рожки-ножки. И опять – ничего. Что за «страна зеро»! Да не одна – повторяю, ВСЕ страны СНГ…«Либералы», «чекисты», «олигархи – евреи, кавказцы и истинно православные», «выборы», «назначения», баррель по 20 долларов и по 120…
А реального производства – нет. Мозги – утекают. ПРОЕКТА у страны – нет.Легче легкого назначить «козлом отпущения» Гайдара – беззащитен.
Его и назначили…Да не это его мучило!
Слишком умен и тверд был Е.Т., чтобы «оспоривать глупца». Он знал, что сделал то, что было должно. Но знал и другое – История пошла не туда, совсем не туда, куда мечталось в 1991.ПОЧЕМУ?
Об это и бился Гайдар.
Он умел отделять случайное от главного. Он искал СОЧЛЕНЕНИЯ – где политическая суетня переходит в Исторические Повороты. Все его книги – об этом. Поиски СОЧЛЕНЕНИЯ Большого Исторического времени – и нашей воли. На что мы можем повлиять? Что от нас не зависит? Об этом его – «Долгое время», «Гибель Империи».Нашел ответ?
Нет.Искал, мучился, ломал голову – где в ворохе экономических формул, исторических аналогий, социологических опросов то самое ЗЕРНО?
Институт экономики переходного периода…
Почему «переход» выворачивается в круг, в историческую ленту Мебиуса?Конечно, Гайдар был не просто мыслитель.
Он был выдающийся эксперт, практик. Давал разумные советы – по финансовой политике, макроэкономике. Их слушали, он помог избежать многих глупостей. Но «ремонт Провала – чтоб не слишком проваливался» и ВЫХОД из Исторического провала – далеко не одно и то же. И кто-кто, а Гайдар это понимал лучше всех.В России мало людей, для которых будущее страны есть ГЛАВНАЯ ЛИЧНАЯ ПРОБЛЕМА.
А сейчас их стало на одного человека меньше. P.S. И в заключение – одно личное воспоминание.
После фактического поражения на выборах-1993 (тогда мы еще не знали, что это – самый большой успех, дальше будет куда хуже!), Гайдар, обдумывая этот урок, в разговоре со мной ссылался на «Обитаемый остров» Стругацких, на последнюю страницу.
«А ты думал раз-два – и все…
Пристрелить Странника, повесить Отцов, разогнать трусов и фашистов в штабе – и конец революции…».Гайдар смеялся – нет, мы не столь наивны и не столь кровожадны, поэтому мы и не революционеры.
Но вот с этим, говорил он, я согласен:
«Но свою главную задачу я знаю твердо: пока я жив, никому здесь не удастся построить еще один Центр. Даже с самыми лучшими намерениями».Вот это – мне кажется – и был символ веры Егора Тимуровича.
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/444787/
Так что, ЛР тоже с Гайдаром, принципиально.
Прочел, одобрил (или нет). И что?Если мне что-то понравилось или нет, я об этом скажу итак и объясню. А молча похлопать по плечу или дать под зад это уже на любителя.
Вы молодец, Вы увсегда успеваете. А вот Тамба не успевает. Ну Вы понимаете: огород, картошка. И чтобы уходить не по-английски на огород, Тамба по-азиатски ставит плюс.
Алармист
Гайдар именно, что мыслитель! И деятель. И понимал экономику в отличие от большинства экономистов российских.
Только он был один. Общество не приняло его, потому что культурный разрыв с ним был слишком велик.Он был человеком с индивидуальной моралью, а общество ещё не обзавелось таковой.
Гайдар именно, что мыслитель! И деятель.
Ну а разве нелюбимый Вами ЛР не о том же?
Ну а разве нелюбимый Вами ЛР не о том же?
ЛР не о том...Он о том, что и всегда, что в РФ не народ , а быдло, и Гайдар поэтому не смог ничего сделать... Он о том, что Гайдар мечтал сделать из РФ великую державу, а мечта его лопнула, потому, что народ быдло...
От осины не родятся апельсины…
Хоть тресни! Кстати – не родятся не только в России
А это ложь.
Вот ЛР пишет
Слишком умен и тверд был Е.Т., чтобы «оспоривать глупца». Он знал, что сделал то, что было должно. Но знал и другое – История пошла не туда, совсем не туда, куда мечталось в 1991.
ПОЧЕМУ?
Об это и бился Гайдар.
А Гайдар знал почему и вовсе не бился об этот вопрос.
Он знал это , когда принимал предложение Ельцина, он говорил, что их сожрут через пару месяцев... И знал кто их сожрет. И это было чудо, что он сделал то, что сделал.
Так что и это ложь.
Отредактировано Лишенка (07-09-2010 02:19:18)
В России мало людей, для которых будущее страны есть ГЛАВНАЯ ЛИЧНАЯ ПРОБЛЕМА.
Это что, неправда? И как назвать это?
Это что, неправда?
Конечно неправда. Вот для тов. Путина будущее РФ главная личная проблема . И что?
Конечно неправда. Вот для тов. Путина будущее РФ главная личная проблема .
А мне вот кажется, что для тов. Путина главная личная проблема - свое будущее в РФ. Потому так старается.
А мне вот кажется, что для тов. Путина главная личная проблема - свое будущее в РФ. Потому так старается.
А с чего это Вы взяли? Потому, что Путин Вам не нравится? Мне он тоже не нравится, но это вовсе не означает, что для него будущее РФ неважно...
Просто будущее РФ нам с ним видится по разному и фсё.
Радзиховский о Гайдаре
Гайдар – историческая фигура. И разговор о делах его по справедливости надо вести в том же масштабе: соотнося не с «потерей вкладов», а с Историей России. Об этом думал он сам, об этом надо думать и нам.
Реформа Гайдара была симметрична Революции Ленина.
Там – отъем частной собственности и ликвидация рынка, здесь – через 70 лет – возвращение того и другого. Таков масштаб событий – двух БЕСПРЕЦЕДЕНТНЫХ в 1000-летней истории страны.Теперь сравните масштаб жертв.
Миллионы убитых, сотни миллионов насмерть, на поколения вперед сломанных и запуганных – или «потеря вкладов в Сберкассы» (на которые к началу реформ купить уже ничего было невозможно!).
Не хочу начинать бодягу заново, мыло мочало, на кону начало.
Но все это рассуждения из благополучного лагеря, рассуждения тех, кто в выигрыше. Я тоже в выигрыше остался после реформ, но мне мой жирок не отбил способность видеть и понимать.
Для баланса нужно найти таких, которые пострадали от реформ, но признали их историческую неизбежность. Точнее не неизбежность - это оспаривать невозможно, но способ проведения.
Интересно было послушать тех, кто называет Гайдара исторической фигурой. Кого бы они назвали исторической фигурой на Украине? Ведь это такая же часть СССР как и Россия. Была в точно таком же положении после распада. И не микроскопичная часть СССР, а треть от России. А какая фигура историческая будет в Казахстане?
Все республики СССР после распада реформировали свою экономику, более человечно, где-то менее, но нигде не славят так отца реформатора, как в России.
И еще одно замечание по похабному пассажу у Радзиховского. Сравнение миллионов убитых Лениным и миллионов потерянных в сберкассе. Не буду конкретно по поводу самих сберкасс - потеря этих миллионов тоже стоила человеческих жизней, но что ж не вспоминается, не упоминается настоящие миллионы жизней. Ведь сокращение численности населения России на десять миллионов, это же не сокращение за счет естественной убыли, это не сокращение, а это потери от реформ.
Что ж господин Радзиховский не упоминает цифру 57? Это средняя продолжительность жизни мужчин после реформ. Так для чего реформы делаются вообще? Для чисто теоретических свобод или для практически хорошей жизни?
И не нужно повторять и заклинать, что у Гайдара не было выбора, что его держала за горло костлявая рука голода - бедный худенький дистрофик!
Рядом есть Украина, Беларусь, Прибалтика - никому в голову не приходило там и пугать, и оправдываться голодом, а положение вещей было одно и то же везде.
Еще вдогонку Радзиховскому. Он вспоминает миллионы сломленных на поколения при Ленине, а при Гайдаре миллионы воспрянутых духом на поколения?
Тех детей и внуков учителей и врачей, которые шарились по помойкам? Собирали бутылки? Торговали булками возле метро?
Отредактировано Апельсинка (07-09-2010 02:52:40)
ЛР написал(а):
В России мало людей, для которых будущее страны есть ГЛАВНАЯ ЛИЧНАЯ ПРОБЛЕМА.
Это что, неправда? И как назвать это?
И слава богу, что таких людей мало. Что там говорил Брехт по поводу страны и героев?
Как бы это перефразировать сюда: Несчастна та страна в которой люди думают о ней?
Не хочу начинать бодягу заново, мыло мочало, на кону начало.
Ну и зачем начали? 
Не знаю № статьи по которой его судили, но судили его за хранение оружия (граната) и подготовку восстания в Казахстане. Восстание с него сняли, а посадили за гранату.
Вы правы. Я просто помню, что его обвиняли за разжигание и думал что за это и посадили.
В 1995 году Лимонов опубликовал в «Лимонке» две статьи — «Лимонка в хорватов» и «Чёрный список народов», за которые против писателя было возбуждено уголовное дело. В статьях, которые перепечатала и газета «Новый Взгляд», говорилось о существовании «плохих народов» и их «коллективной вине» перед Россией. К «плохим» народам были причислены чеченцы, хорваты, латыши, чехи, а также ингуши и словаки. Лимонов выражал сожаление, что Иосиф Сталин не довел до конца депортацию кавказских народов, и заявлял об оправданности военных действий против представителей названных национальностей: «Убивать их можно»[5].
Принимал участие в боевых действиях в Югославии на стороне сербов, в грузино-абхазском конфликте на стороне Абхазии, в молдавско-приднестровском конфликте на стороне Приднестровской Молдавской Республики. Обвинялся в том, что в 2000—2001 годах готовил вооружённое вторжение в Казахстан для защиты русскоязычного населения.
В апреле 2001 по обвинению в хранении оружия и созданию незаконных вооружённых формирований (обвинение снято) был заключён в следственный изолятор ФСБ Лефортово, 15 апреля 2003 приговорён к 4 годам лишения свободы. Освобождён условно-досрочно.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Лимонов,_Эдуард_Вениаминович
Всё равно личность малосимпатичная - нацист+большевик. Всё дерьмо сложили в одну тарелку.
Ну и зачем начали?
Я начал?
Мне кажется, что это можно скорее отнести к №253
Я начал?
Конечно. Мы мирно беседовали о Гайдаре с Алармистом, а Вы вдруг вылезли с плесневелыми разоблачениями его... Зачем?
Чтобы устроить разборку?
Или Вы боялись, что мы не в курсе, что думают совки о Гайдаре? Так мы в курсе...И незачем кидаться на амбразуру.
Как бы это перефразировать сюда: Несчастна та страна в которой люди думают о ней?
Намек понятен, но я полагаю, что ЛР говорил об элите, а не о народе.
Интересно было послушать тех, кто называет Гайдара исторической фигурой. Кого бы они назвали исторической фигурой на Украине? Ведь это такая же часть СССР как и Россия. Была в точно таком же положении после распада. И не микроскопичная часть СССР, а треть от России. А какая фигура историческая будет в Казахстане?Все республики СССР после распада реформировали свою экономику, более человечно, где-то менее, но нигде не славят так отца реформатора, как в России.
Точно. Когда Гайдар, будучи президентом России, подписывал известные соглашения в Беловежской Пуще, то он расчитывал встать в ряд с такими гигантами, как: Павлов, Силаев, Черномырдин, Фрадков, Путин. Но увы, торсом не вышел.