Хотелось бы, но данных для экстрополяции пока не хватает.

За информацию спасибо, но льготы и налоговые каникулы к либерализму никакого отношения не имеют (несмотря на распространённые у нас представления). Бывают, правда, льготы компенсирующего характера, но они, по своей экономической сути, не льготы, хотя и называются часто льготами. Но здесь речь идёт именно о льготах. А с нулевой ставкой для части предприятий  разрушат налоговую базу у остальных, облагаемых по положительным ставкам.  И будет массовое трудно доказуемое уклонение от налогообложения, которое и легальным не назовёшь, и от возникающего в обычных условиях нелегального сильно отличается. И проблемы с бюджетом будут. Хотя в изложенных планах есть, похоже, и разумные вещи. Надо смотреть весь проект.

Если бы предприятия, заключая сделки между собой, не осуществляли трансферт налоговой базы туда, где налоги низкие, это могло бы быть и так. Но я же сказала, надо смотреть. Возможно, они предусмотрели меры, которые позволят избежать массового уклонения от налогообложения. А вообще даже идентификация отрасли затруднительна. Если, скажем, закупают почти готовое изделие в той же Белоруссии (или даже готовое, но по документам недоделанное), а потом осуществляют какую-то смехотворную, копеечную доделку, это будет легкая промышленность? А с малым бизнесом тоже песня. Конечно, пока до нашего маразма они кажется не дошли, когда наружная реклама на вменёнке или уборка офисов на патенте, но всё равно, такую простую вещь, как наём работников крупного или среднего предприятия на малое предприятие, а потом уже у него заказ услуг, я думаю, сообразят как сделать. Правда, опять же надо смотреть, как облагается зарплата. Но зарплату можно установить формально маленькой, а остальное оформлять как необлагаемую прибыль. То есть легко перемещается и зарплата, и прибыль любых предприятий на предприятия с нулевой базой. Не вся, конечно, для приличия часть нужно оставлять...
Почему это ОЧЕНЬ плохо? Прежде всего, потому что уклоняться в таких условиях начинают все. Ловится-то это трудно, а когда уклоняются все конкуренты, неуклоняющийся разоряется. И здесь вот какая беда. В принципе по таким делам можно доказать незаконность уклонения, но ценой больших издержек. У налоговых органов нет средств, чтобы вести большое число таких дел. Значит, будут игнорировать, но с возможностью привлечь любого, кто провинится по ДРУГИМ причинам.
Примерно, как было с ЮКОСом. Кстати, они такую схему (оказание консультационных услуг своему предприятию через посредника в качестве малых предпринимателей) использовали. Не помню, кажется, на 14 млн. у Шахновского и на 20 с чем-то у Ходорковского и Лебедева. Сначала Шахновский признал уклонение и уплатил налоги, пени и штрафы, а потом и Ходоровский с Лебедевым. Этот эпизод, кажется, в обвинение не входил, поскольку они добровольно признали.
Такие законы -- средство для произвола с использованием закона.
И они развращают.
А настоящие производители и настоящие малые в этих условиях конкурировать не могут. Максимальное уклонение достигается при создании нескольких предприятий с потоками между собой. А значит, с фиксированными (близкими к фиксированным) издержками по организации выгодных схем. Настоящим малым и настоящим производителям это недоступно.

Так что...
Кстати, ни в одной развитой демократической стране таких льгот не применяют. Льготы есть, но меньшего масштаба и так разработанные, чтобы уклоняться с их помощью было не очень выгодно.

Кроме того, почитайте своих любимых либералов. Того же Мизеса. Льгота -- это фактически субсидия (их так и называют иногда: налоговые субсидии). Только субсидию обманом получить труднее. Ну и что там у либералов про субсидии говорится?

Нет. Это в корне неверное рассуждение. Пресечение уклонения требует ресурсов, а при некоторых видах законов вообще практически невозможно (когда выявление и доказательство одного нарушения стоит дороже, чем средства, которые можно в среднем получить в бюджет в результате этого). Нельзя ставить правоохранителей в такое положение, когда обязанности неисполнимы.

Не всегда. Одинаковое для всех, без создания возможностей для уклонения, вообще-то да, но если предусмотрено продуманное снижение расходов. А если за счёт займов, то не либеральная даже в этом случае.

Я имела в виду ввоз по заниженным ценам. Трансфертное ценообразование плохо ловится и трудно доказывается, особенно если речь идёт о не полностью готовой продукции. Прибыль оседает на предприятии с нулевым налогообложением. Но надо опять же смотреть всё законодательство, в том числе и таможенные пошлины. Если они велики, то эта схема не работает. Но эти предприятия закупают продукцию и других отраслей. Уже своих. И тоже могут закупать по трансфертным ценам. А прибылью делиться. С участниками сделки с другого предприятия. Попутно при этом обманывают миноритарных акционеров другого предприятия. Правда, здесь вопрос ещё в том, как облагаются дивиденды. Если ставка низкая, то всё работает. Если дивиденды облагаются по высокой ставке с интеграцией налогов, схема может быть невыгодной. Кроме того, можно и оптовикам продавать по искусственно завышенной цене, опять-таки деля выгоду. Можно и своего оптовика создать для этой цели.

А какие проблемы? Через дивиденды, если их ставка не высока. А в случае с малыми на едином налоге, думаю, обложения дивидендов вообще нет. Но тоже надо смотреть. Кстати, у нас не драконовские ставки на заработную плату. Они ниже, чем в о-о-о-чень многих странах, кроме того, совокупное налогообложение заработной платы (с учётом и подоходного налога, и платежей в фонды) сильно регрессивно. Какие ставки на Украине, надо смотреть, я их последний кодекс не читала.
У нас способ уклонения есть, правда, не все им пользуются. Можно оформить работников как ПБОЮЛ, облагать по ставке 6%, платить им по гражданско-правовому договору. Все выплаты вычитаются из базы налога на прибыль. Всё обложение -- 6%, поскольку социальные платежи составляют в этом случае небольшую сумму и подлежат вычету из налоговых обязательств в пределах 50% последних.

Во-первых, налоги всё же нужны для того, чтобы финансировать госрасходы. Если они идиотски завышены, то их надо снижать. Но на разумные госрасходы налоги нужны. А почему массовое уклонение опасно, я, кажется, объяснила. Риски растут, причём будут наказывать якобы за налоги при других провинностях (не занесли достаточно, например). Низкие налоги, от которых трудно уклониться, причём в сочетании с низкими и разумными госрасходами -- в этом случае я однозначно "за". Но дырявая налоговая система плоха в любом случае.

На одном и том же рынке могут быть более крупные и менее крупные. Обычно новички бывают менее крупные. Им труднее войти в рынок, если уже обосновавшиеся на рынке освоили недоступные новичкам схемы уклонения на значительные суммы.
Кроме того, есть ещё конкуренция за капитал, который служит источником инвестиций. Но это не про новичков, конечно.

Кривые в этом случае обычно получаются рабочие места. И издержки в таких случаях плохо снижаются. И по качеству продукция сильно льготируемых отраслей обычно уступает продукции, скажем, зарубежных стран. Из-за того, что обильные льготы позволяют продавать дешевле. И ещё, переток капитала может произойти из тех отраслей, которые могли бы производить полезную и нужную потребителям, то есть конкурентоспособную продукцию.
Понимаете, это финансирование за счёт налогов с других лиц. Эквивалентно субсидиям. Вот скажите, Вы согласны, чтобы собранные с Вас налоги передавали на финансирование АвтоВАЗа? Это то же самое.
А в развитых странах ещё как борются за приток капитала!  Каждую мелочь учитывают. Но главные способы -- снижение рисков, защита прав собственности, ну, весь букет, который Вы и сами знаете.
А уклонения от налогов стараются не допускать, потому что вред от него колоссальный.

Я же говорю о трудновыявляемых и труднодоказываемых схемах уклонения! В США такие устраняют из законодательства, как только обнаружат.

Нет, если доказать трудно, будут требовать взятки, а уж тех, кто не согласился, выматывать до последнего.

Ни от кого нельзя требовать неисполнимой работы, а тем более, от таких органов, как налоговая. Это слишком опасно для общества и бизнеса.

Конечно, законы нужно писать так, чтобы не было дырок.
Но даже если и они есть, то стоит ли за ними гоняться на переходном периоде?
Главное должно быть направленно на развитие экономики - чтобы люди вкладывали прибыль в производство , а не выводили ее налево или в офшоры.

Если не будет бюджетных трат, то с каким-то укрытием налогом на время можно смириться - лишь бы шло развитие производства.
Если люди получают зарплату и не просят денег из бюджета, разве это плохо?

да в любых!
что и происходит повсюду.
этот самый рост.
хвост вытащить - нос увязнет.
---
выход один - взлетать.
(строить расчет не на законы известные и назначенные, а на культуру свободы. и все возможные не занятые усилия канализировать только туда)

Лишенка, извините, но это один из распространённых у нас стереотипов. Полагаю, внушённых намеренно. Давайте посмотрим на проблему так. Допустим, что нам не нужны были бы налоги для финансирования государственных расходов. Почти фантастическое предположение, но в принципе могут быть другие источники финансирования. Есть даже примеры стран. Скажите, в этом случае Вы нашли бы разумным использовать налоги для стимулирования экономики? Нет? Тогда почему они должны это делать в других случаях?
Отвечу сразу за Вас, чтобы сократить время обсуждения. Потому, что когда они уже есть, если есть возможность для коррекции с помощью налогов провалов рынка и при условии, что выгоды этой коррекции превышают издержки, грех было бы не воспользоваться. Кроме того, налоги (в отсутствие уклонения от налогообложения; когда оно есть, разница возникает) представляют собой отрицательные субсидии. Если мы используем субсидии, то в принципе можно воспользоваться и налогами для этой цели, установив меньшие налоги там, где иначе мы бы установили субсидию. Но это средство надо использовать с крайней осторожностью.
Да, есть ещё макроэкономический подход с использованием пропорцинальных или прогрессивных налогов в качестве встроенного стабилизатора. И теоретически есть (тоже макроэкономическая, кейнсианская) возможность дикреционно применять изменение уровня налогообложения и уровня госрасходов для осуществления стабилизационной политики. Теоретически -- потому, что такая политика неизбежно запаздывает.
Всё. Больше причин я не знаю.
Теперь про субсидии и льготы. Выше Вы написали, что западные страны, должно быть, не нуждаются в стимулировании, поэтому не применяют льгот (я, во всяком случае, так поняла, если ошиблась, поправьте). Это не так. Они применяют субсидии, госгарантии, в частности, для поддержки малого бизнеса и новых предприятий. При этом стараются разработать такие наборы формальных критериев, которые минимизировали бы произвол чиновников. Льготы показали свою недостаточную действенность. Они в большинстве случаев достаются не тем, кому по замыслу были адресованы, что влечёт не только избыточные потери бюджета, но и утрату стимулирующего эффекта.
Льготы время от времени всё же принимают. Но в большинстве случаев это результат активной лоббистской политики групп с особыми интересами.

Налоговые каникулы показали свою крайне низкую действенность. Эта тема затрагивалась довольно во многих западных публикациях, посвящённых налогам, если интересно, можно обсудить отдельно.

Вот в этом-то всё и дело! Когда нет льгот (кроме корректирующих другие искажения, это особый случай) или иного вмешательства государства, что именно производить и в каких количествах, решает потребитель, а не государство! А Вы, получается, призываете, чтобы решало государство в соответствии с тем, в чём нуждается оно, а не потребители! Это же ключевой вопрос либерализма! Именно это и есть главная причина, почему я против большинства льгот. Есть и ещё причины, но это главная!

Дело не в том, что государство не доберёт налогов, а в последствиях этого. Практика показывает, что оно не ужимается, точнее, если ужимается, то за счёт тех функций, которые важнее для граждан, а не для государства. И начинает именно давить экономику. Непосредственно или опосредованно.

Думаю, не совсем то же. Там, мне показалось, у нас были скорее (или в первую очередь, а кроме них немного ещё других) терминологические расхождения, но мы не сумели найти общие, одинаково понимаемые, выражения, чтобы согласовать позиции.

Конечно, нет. Но можно описать в законах часть того, что человек не должен делать, чтобы не причинить вреда другим людям. Иначе вообще смысла в законах бы не было.

Для суда нужны какие-то основания, критерии. Кроме того, желательно, чтобы человек заранее, до совершения выбора, мог представлять, за что ему может грозить суд.

Отредактировано optimistka (04-09-2010 11:10:44)

Я знаю, что Вы считаете, что оно не должно вмешиваться. Но когда действия государства существенно изменяют относительные цены товаров, именно такое вмешательство и происходит. Потребители покупают больше той продукции, которая подешевела относительно других товаров, и меньше той, которая относительно подорожала. Это, кстати, нередкая практика. Например, когда устанавливается акциз. Правда, для введения акцизов обычно бывают другие соображения.

Иногда политика создания преимуществ отрасли, быстрого развития которой хотят добиться, приводит к успеху. Правда, далеко не всегда.
Но либеральной такая политика далеко не является. Это не хорошо и не плохо само по себе, я, например, не считаю, что всякая политика должна быть обязательно либеральной. И не только я.
Например, в скандинавских странах политика далеко не либеральная, а жизнь у граждан очень неплохая. Но в налоговых вопросах, кстати, они стараются придерживаться нейтральности.

Дело в создании преимущества в сравнении с другими отраслями. Продукция которых тоже может быть важна потребителю.

Разве Украина относится к таким странам?

Я говорила лишь, что в отсутствие уклонения налоги в отношении стимулирующего воздействия (в некоторых других отношениях, если принять меры, обеспечивающие необходимые поступления в бюджет) эквивалентны отрицательным субсидиям. Мы можем установить некоторому виду деятельности субсидию. Для этого, разумеется, нужны налоги их других источников. А можем сделать иначе. Установить налог на все виды деятельности, кроме того, которому в первой системе предоставлялась субсидия. Можно согласовать ставки и характер налогов так, что две эти схемы будут эквивалентны.
Или вот такой вариант перераспределительной политики. Давайте представим себе, что вместо выплаты субсидий малообеспеченным установлена следующая схема: налог взимается по фиксированной ставке от базы "доход минус фиксированная сумма". Тогда у некоторых возникнет отрицательный налог, то есть субсидия. На практике именно в таком виде не применяется, но по сути эквивалентно плоской шкале налогообложения с вычетом и субсидированием малообеспеченных (просто размер субсидии обычно устанавливается иначе, чем в описанной схеме). А для расчётов последствий прогрессивного налогообложения на качественном уровне такую схему иногда применяют.
Всякая льгота в отсутствие налогообложения эквивалента субсидии (кстати, и у нас, и у них нередко используется выражение "налоговая субсидия"). Мы можем с тем же результатом просто собрать у всех налоги по единым правилам, а потом предоставить субсидию, установив правила её расчёта так, чтобы она была равна уплаченным налоговым обязательствам. Конечно, так не делают и субсидия на практике рассчитывается по иным правилам, но суть эквивалентности льготы и субсидии из этого примера видна.

Не стоит рынок возводить в абсолют. Некоторые жизненоважные вещи рынку вообще не нужны. Например, фундаментальная наука.
Политика это искусство применение методов управления: что отдать полностью на откуп рынку, а кое-что нуждается в стимулировании государством. Отдай на откуп рынку сейчас искусство - 95% театров сразу же закроются. Не будет ни одного театра за МКАД.