НАШ ФОРУМ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
... нельзя ли подробнее по обоим пп.?
Знаешь, у меня складывается впечатление, что под "Ним" подразумевается что угодно нужное в том или ином контексте.
В данном случае подразумевается "сознание" - именно без него "мы о существовании говорить и мыслить не можем" .
Не существвует научного объяснения возникновения жизни, не обманывайся.
Существуют теории хоть как-то похожие на правду. Во всяком случае теорию бульона никто не опроверг до сих пор, т.е. не доказал, что такого быть не могло.
А боговеры же просто говорят: жизнь создал Бог
А из чего они делают такой вывод? У них есть хоть какие-нибудь даже не доказательства, а просто признаки, по которым можно сделать подобное предположение? Когда в деревне в середине лета появляется дикое количество слепней, я всегда думаю, что если Толян прав, и жизнь создал бог, то какой же он гад... и Толян за одно с ним. 
Как раз верующим теория БВ очень подходит!
Аллах фугас заложил?
Где доказательство, что жизнь на земле самозародилась?
Где доказательство, что материя не сотворена?
Боговеры говорят, что раз этому нет доказательств, то это создал бог. А я спрашиваю, где доказательства, что это создал бог, или хотя бы малейшие предпосылки так считать?
Достижения науки пока не противоречат тому, что возникновение жизни имеет божественное происхождение.
Достижения науки не противоречат так же и тому, что жизнь на земле создала моя тёща. Попробуйте мне доказать обратное. И нифига у вас не выйдет, если я буду использовать методы ведения дискуссии, которые использует Толян.
Потому что те, кто режут лягушек наглядно видят, что разумное существо такую фигню создать не могло
дык, толян и не говорит, что его бог - разумное существо.
разум - чисто человеческое свойство.
и достаточно мерзкое...
Достижения науки не противоречат так же и тому, что жизнь на земле создала моя тёща
Я рад за Вашу тещу. Ваше право веровать в нее и верить ей. Пока не доказано, что это не ее рук дело. Главное, чтобы она не завопила о презумции невиновности.
Существуют теории хоть как-то похожие на правду.
А ты знаешь, что такое правда, если говоришь, что теории похожи на нее?
Кстати, надувная женщина хоть как-то похожа на настоящую.
А из чего они делают такой вывод?
Из факта супергипермегасложности информационно-технологического устройства любой клетки и организмов вообще, в конструкции коих невооруженным глазом просматривается ЗАМЫСЕЛ.
я спрашиваю, где доказательства, что это создал бог, или хотя бы малейшие предпосылки так считать?
См. выше.
Достижения науки не противоречат так же и тому, что жизнь на земле создала моя тёща.
Тебе надо доказать, что твоя теща несотворенна.
Только и всего.
========
Между прочим, ты меня заинтриговал.
Ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ДУМАЕШЬ, что "наука" способна уяснить Причину БВ?
Ты правда думаешь, что та маленькая точка выдаст свои секреты?
Тебе надо доказать, что твоя теща несотворенна.
Только и всего.
не, надо.
я это - просто знаю.
ты можешь верить или не верить. а я просто знаю.
а ты знаешь наоборот.
вот-и-всё
В данном случае подразумевается "сознание" - именно без него "мы о существовании говорить и мыслить не можем" .
гм.
не так.
но - ладно, попробуем в этой логике.
а сознание - откуда?
как оно строится?
не, надо.
я это - просто знаю.
ты можешь верить или не верить. а я просто знаю.
а ты знаешь наоборот.
вот-и-всё
Да. Теща всегда была и всегда будет.
С точностью до наоборот. Парторганизацию я представляю себе как религиозную секту.
Конечно.
Ты знаешь, как Церковь относится к сектам?
большевизм есть религия по своей сути
Правильно говорить "заместительный" или квази-религиозный культ.Много общего, но есть принципиальные отличия.
Да нет никаких иудеохристианских ценностей. То что ты называешь иудеохристианскими ценностями возникло задолго до иудаизма и тем более христианства и более-менее одинаково для всех религий.
Абсолютно не соответствует действительности. Разным культурам свойственны разные ценности. По разному определяется отношения человека с человеком, человека с общиной, человека с высшими силами. Разные акценты\централизации: индивидум (личность)\род\общность и т.д.
Никто уже не считает, что Солнце вращается вокруг Земли, стоящей на слонах, китах и черепахе. Хотя в своё время эти утверждения казались такими же неоспоримыми, как и божественное происхождение жизни и вообще всего сущего.
Ни одно из этих утверждений не являлось неоспоримым никогда. Животные, держащие "плоскую" Землю - отголоски древних анималистических культов, последние полторы тысячи лет, упоминавшиеся только в фольклоре и как поэтические метафоры. Религии (особенно монотеистические) всячески с ними боролись, поскольку животные-создатели-и-столпы очень близки к первичному пониманию мироустройства и отношений человеков и демонов. В начале 20-го века Павел Флоренский очень изящным экспериментом и расчетом продемонстрировал вращение Солнца вокруг Земли, а Общество Плоской Земли было создано английским физиком и инженером в середине 19-го века и существует до сих пор.
Методы ведения следствия в те времена оставляли желать лучшего, поэтому неотвратимость наказания по статье УК была сомнительной. Необходимо было как-то держать в рамках приличий и законности членов общества, не отличающихся высокой моралью. Поэтому через постулирование религией норм и правил общественной жизни был введён самоконтроль. Человек верил в неотвратимость наказания высшими силами, которые всё видят и всё знают, даже если наказания от земных властей ему удалось избежать.
Методы расследования "противоправных действий" и экзекуции есть даже у высших приматов. А правила поведения в сообществе у всех стайных животных, создающих иерархии. Но верно то, что наличие "невидимого и априорно-справедливого судьи" помогает оптимизировать в значительной степени "правосознание". Только у верующих это по крайней мере Бог, а атеисты предпочитают пользоваться непонятными и принципиально не рационализируемыми симулякрами типа "совесть" и "мораль" (хотя последнее всего лишь общественно одобряемое поведение)
Иудеохристианские ценности с тем же успехом можно назвать шумерскими т.к. иудаизм произошёл из религии Шумерской цивилизации из которой вышли евреи.
Также не соответствует действительности. Даже "ренегат Каутский" вместе с Энгельсом до такого не додумались.
Откуда это появилось в советских атеистических агитках один Дарвин знает (возможно от кого-то из разоблачителей сионизма, а те уже позаимствовали эту гениальную идею у великого ученого Гебельса, впрочем можно поискать хвосты 
)
Вообще не перестаю удивляться живучести мемов атеизма. Даже прочитав многократно детальные опровержения основных "положений методички" последовательный атеист продолжает их воспроизводить. Снова и снова.
Ныне это общечеловеческие ценности. Т.е. и для христиан, и для магометан, и для атеистов.
Частично. С нюансами. Но если для людей книги (включая исламистов) в этом еще и можно найти смысл, то для атеистов (если еще и отрицать коллективное сознание\бессознательное и наличие корневых ценностей) это всего лишь подражательное поведение. Условный рефлекс стада.
у верующих это по крайней мере Бог, а атеисты предпочитают пользоваться непонятными и принципиально не рационализируемыми симулякрами типа "совесть" и "мораль" (хотя последнее всего лишь общественно одобряемое поведение)
И с этой точки зрения Геббельс был безусловно совестливый человек, верный товарищ и т.д.
Но если для людей книги (включая исламистов) в этом еще и можно найти смысл, то для атеистов (если еще и отрицать коллективное сознание\бессознательное и наличие корневых ценностей) это всего лишь подражательное поведение. Условный рефлекс стада.
И это им очень трудно признать.
А Вам не приходилось слышать о Фарадее, Герце, Максвелле ?
Но начать можете с Герона Александрийского. А закончить ,например, “световыми пулями”.
На всякий случай напомню – “свет” – это тоже электромагнитное поле.
И что?
А об экспериментальных обнаружениях нейтрино Вы тоже не слышали? О “нейтринных телескопах”, об обнаружении взрывов “сверхновых” с их помошью ?
О трех (а не двух) видов нейтрино: электронный, мюонный и тау-нейтрино, причем каждый со своим антинейтрино. В ядерной физике эти три разновидности называются “ароматами”.
Есть много интересных гипотез-теорий-экспериментов-расчетов-фокусов.
В рамках выбранной концепции любой постулат можно доказать или опровергнуть.
Как видно из Ваших текстов, Вы (в сооттветвии с “морфогенным” мировозрением)
утверждаете, что “реальность”,например, ЭМ поля, становится “реальностью” только после ….(вот тут я затрудняюсь сформулировать Ваше утверждение), ну,
предположим так – после появления “группы наблюдателей , пришедших к консенсосу по данному вопросу” .
Означает ли это (по Вашему), что до человека
ни Солнце не светило, ни звёзды, да и вообще ничего не было? А если и было,то "не то" и "не так".
Ну о консенсусе между динозавтрами я как-то пока не рассуждаю.
Хотелось бы получить конкретный ответ.
Морфогенного мировозрения не существует, в отличии от морфогенных полей, которые легко наблюдать (если конечно готов признать их наличие) в обыденной жизни.
Реальность в науке становится реальностью, когда есть консенсус относительно того что есть реальность и из чего она состоит.
Я не имею представления о том, что было или не было до какого-то неизвестного мне человека, но склонен (делая прагматичный выбор) присоединиться к консенсусу предложившему считать, что все это было не только до "человека", но и до меня.
То есть я сознательно делаю выбор в пользу аксиомы о существовании материи и и меня как части этой материи. Хотя никаких доказательств этому нет. Но я отдаю себе отчет, что это условность и предмет моей веры.
А ты знаешь, что такое правда, если говоришь, что теории похожи на нее?
Из факта супергипермегасложности информационно-технологического устройства любой клетки и организмов вообще, в конструкции коих невооруженным глазом просматривается ЗАМЫСЕЛ.
Они не противоречат здравому смыслу, они оперируют существующими научными знаниями и опираются на доказанные факты, т.е. имеют под собой научную базу.
Они выводятся из чего-то уже доказанного, а не высасываются из пальца как теогенная теория возникновения жизни единственный аргумент в пользу которой - это всё так ах...енно сложно, что само возникнуть никак не могло. Когда-то считали что и гром с молнией сами по себе не возникают, а являются следствием деятельности высших сил.
Просто тогда ничего другого придумать не могли, а объяснить как-то надо было.
Абсолютно тоже самое и с возникновением жизни и всего остального. Я тебе ещё раз говорю, теория возникшая тысячелетия назад не может быть верной. Все представления о мире в корне изменились, причём в основном за последние лет 300. А с теогенной теорией всё осталось как и было так что ли?
Т.е. в XXI веке будем объяснять всё так же, как это объясняли тысячелетия на зад и до сих пор продолжают объяснять дикари с Амазонки? Толян, ты при своих гуманитарных мозгах и гуманитарном же образовании вообще представляешь себе как этот мир устроен в лучшем случае процентов на 5-10.
Ты не в состоянии внятно объяснить, какие процессы происходят в двигателе твоего собственного автомобиля, я уже не говорю про твой собственный организм. И при этом ты берёшься судить о большом взрыве и происхождении жизни. И ввиду того, что твои научные познания не слишком превосходят научные познания древних евреев, тебе естественно проще объяснять непонятные тебе вещи следствием действия потусторонних сил.
— Во-первых, там опровергалась доктрина сотворения мира.
— Каким образом?
— Дело в том, что эта причудливая теория, заразившая западный ум множеством диких представлений, основана исключительно на аналогиях с жизнью крупного рогатого скота, за которым тысячелетиями наблюдали наши предки. Неудивительно, что у них возникла идея о сотворении. Удивительно другое — эти представления до сих пор лежат в фундаменте всего здания современной духовности…
— Простите, — сказал Т., — но я не могу взять в толк, при чем здесь крупный рогатый скот.
— Скоты оплодотворяют друг друга, а затем рождается новое животное, для существования которого уже не требуется, чтобы его, так сказать, зачинали секунда за секундой. Перенеся это наблюдение на высшие сферы, люди древности решили, что и там действует тот же принцип. Есть подобный зачатию момент творения, в котором участвует божество-гермафродит, оплодотворяющее само себя. Они назвали это «сотворением мира». А дальше, после родов, мир существует по инерции — поскольку он уже зачат и порожден.
— Никогда не думал, что подобное воззрение связано со скотоводством.
— Видите, — сказала княгиня, — концы упрятаны так глубоко, что никому и в голову не приходит эта простейшая мысль.
Пока не доказано, что жизнь на Земле возникла сама или в результате панспермизации (направленной или случайной), или в результате действия высших сил, все заключения сторонников этих идей основаны только на вере.
Спор, если по существу, не об этом, а об этике/морали, которую верующие всех конфессий объявляют своим личным имуществом и преимуществом.
Отредактировано kenig (29-09-2010 09:02:44)
Да. Теща всегда была и всегда будет.
ты щитаешь по-другому?
докажи
дык, толян и не говорит, что его бог - разумное существо.
разум - чисто человеческое свойство.
Тогда остаются чистые физика и химия. И о чем спор? 
Разным культурам свойственны разные ценности. По разному определяется отношения человека с человеком, человека с общиной, человека с высшими силами. Разные акценты\централизации: индивидум (личность)\род\общность и т.д.
Так и сейчас в рамках той же конфессии "разным культурам свойственны разные ценности". Вот только когда начинаешь не взывать к небесам, а конкретно разбирать эти ценности, видишь гораздо более общего, чем отличного.
Только у верующих это по крайней мере Бог, а атеисты предпочитают пользоваться непонятными и принципиально не рационализируемыми симулякрами типа "совесть" и "мораль" (хотя последнее всего лишь общественно одобряемое поведение)
Чем "совесть" и "мораль" менее рационализированы, чем "бог"?
Old Rocker написал(а): Иудеохристианские ценности с тем же успехом можно назвать шумерскими т.к. иудаизм произошёл из религии Шумерской цивилизации из которой вышли евреи.
Также не соответствует действительности. Даже "ренегат Каутский" вместе с Энгельсом до такого не додумались.
Еще как соответствует. Но для этого надо знать историю и мифологии стран региона, что Каутского как-то не заинтересовало.
Спор, если по существу, не об этом, а об этике/морали, которую верующие всех конфессий объявляют своим личным имуществом и преимуществом.
да нет, их никто не стремится приватизировать.
просто последовательный атеист не может их обосновать.
самое смешное обоснование, которое я слышал:
"полезность в эволюционном процессе".
еще одна забавное неизбежное следствие атеистического обоснования морали и этики -
фактическое приравнивание их к нормам и правилам, которые существуют у общественных животных.
то есть: утрачивается собственно человеческое их содержание.
Тогда остаются чистые физика и химия. И о чем спор?
физика и химия есть человеческие изобретения.
Апельсинка написал(а): Ныне это общечеловеческие ценности. Т.е. и для христиан, и для магометан, и для атеистов.
Частично. С нюансами. Но если для людей книги (включая исламистов) в этом еще и можно найти смысл, то для атеистов... это всего лишь подражательное поведение. Условный рефлекс стада.
У стада нет понятия морали и совести, а у человеческого общества есть правила общежития, которые и выстроили законы нравственности. У атеистов они осознанные, у верующих взяты слепой верой, потому и процент уголовных преступлений верующих не ниже, чем у атеистов.
Абсолютно не соответствует действительности. Разным культурам свойственны разные ценности. По разному определяется отношения человека с человеком, человека с общиной, человека с высшими силами. Разные акценты\централизации: индивидум (личность)\род\общность и т.д.
Правильно, разные в частностях. Сколько жён иметь, сколько мужей, что есть, что пить и т.д. Это зависит от конкретных условий жизни и т.д. Но соновные положения вроде не убивай, не кради, у многих не прелюбодействуй и т.п. одинаковы. Что, есть религии не порицающие бийство соплеменников? Ритуальные убийства и жертвопреношения в пример не приводить. Христиане тоже еретиков на кострах жгли.
Ни одно из этих утверждений не являлось неоспоримым никогда. Животные, держащие "плоскую" Землю - отголоски древних анималистических культов, последние полторы тысячи лет, упоминавшиеся только в фольклоре и как поэтические метафоры.
Какие-то поторы тысячи лет.А до этого сколько тысяч лет это являлось постулатом? Хорошо не нравятся киты и слоны возмите геоцентрическую систему.
В начале 20-го века Павел Флоренский очень изящным экспериментом и расчетом продемонстрировал вращение Солнца вокруг Земли, а Общество Плоской Земли было создано английским физиком и инженером в середине 19-го века и существует до сих пор.
Тут не нужны эксперименты и расчёты. Достаточно использовать систему координат с началом в центре Земли и одной из осей проходящих через полюсы. И получите абсолютно тот же результат. То что кто то создал общество плоской земли свидетельствует о том, кто его создал, а вовсе не о том, что земля плоская.
Только у верующих это по крайней мере Бог, а атеисты предпочитают пользоваться непонятными и принципиально не рационализируемыми симулякрами типа "совесть" и "мораль" (хотя последнее всего лишь общественно одобряемое поведение)
Если мораль и совесть для вас являются непонятными симулякрами, это как в случае с плоской землёй говорит только о вашем морально-нравственном уровне, уж простите.
Также не соответствует действительности. Даже "ренегат Каутский" вместе с Энгельсом до такого не додумались.
Откуда это появилось в советских атеистических агитках один Дарвин знает
Что не соотвтствует действительности? Что евреи вышли из Шумерской цивилизации? Само название евреи происходит от иврим - перешедшие Евфрат. Это научный факт и советские агитки тут не причём. Прежде чем мести наукообразную пургу, почитали бы что-нибудь, кроме священного писания.
Отредактировано Old Rocker (29-09-2010 09:34:46)
У атеистов они осознанные, у верующих взяты слепой верой, потому
Для совкового атеиста вера может быть только "слепой".
Слово "вера" они употребляют только с прилагательным "слепая".
Так хочется видеть себя умным и зрячим, а другого дураком и слепым.
У стада нет понятия морали и совести, а у человеческого общества есть правила общежития, которые и выстроили законы нравственности
один момент!
отличите мораль и совесть от правил общежития.
у скотов веьма развитые правила общежития.
kenig написал(а): Спор, если по существу, не об этом, а об этике/морали, которую верующие всех конфессий объявляют своим личным имуществом и преимуществом.
да нет, их никто не стремится приватизировать.
просто последовательный атеист не может их обосновать. самое смешное обоснование, которое я слышал: "полезность в эволюционном процессе".
Ну почему? Вот Гурьев приватизирует мораль уже на протяжении нескольких недель.
"Полезность в эволюционном процессе" - это самое верное, точное и подтвержденное генетиками нравственности поведения. Только благодаря выработанным в процессе эволюции правилам взаимного сосуществования человечество и смогло выжить без рогов, копыт и клыков.
Когда-то считали что и гром с молнией сами по себе не возникают, а являются следствием деятельности высших сил.
Макс Планк тоже так считал.
Вроде в физике он разбирался не хуже твоих атеистов, не правда ли?