НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » В остальном мире » остальной мир... теневой? преступный? "серый"?... невидимый?


остальной мир... теневой? преступный? "серый"?... невидимый?

Сообщений 31 страница 60 из 92

31

optimistka написал(а):

в 2000-х обнаружились силы, которые сумели

очень точное замечание!
"обнаружились"
в смысле - их стало видно невооруженным глазом.
незамыленный же взгляд сочинял анекдот про мерседес и черную волгу с каким-то внутри подполковником, которому братки везут деньги.

+1

32

optimistka написал(а):

Нельзя было допускать концентрации богатства и влияния в узкой группе.

так она, группа, ИСХОДНО была - уже некуда.
ее иногда так и называют:
назначенцы в капиталлисты.

+1

33

пока!
собака больше ждать не может  :dontknow:

+1

34

optimistka написал(а):

По моим ощущениям до конца 90-х шансы на движение в нормальном направлении сохранялись

шансы - да.
а вот направление движения было таким, которое было нужно тем, кто это движение двигал.

+1

35

космонавт написал(а):

так она, группа, ИСХОДНО была - уже некуда.
ее иногда так и называют:
назначенцы в капиталлисты

кто назначал?
что было в промежутке у ельцина между политбюро и рсфср-ной властью?
что такое произошло, откуда взялся "изгнанный защитник" россиян?
---
только не надо про вашингтонский обком... вроде тут этого не должно? или мы не всех дураков заблокировали  :flag:
то, что консультации происходят - очевидно, но это - другое...
---
мне легче принять идею пришельцев (илюмжино-познеровская история)
:crazyfun:

+1

36

InTheBalance написал(а):

госторговля - ?
бытовка - ?
товары народного потребления - ?

Госторговля... И какое отношение Дело Елисеевского имело к бандитам? Чисто государственная мафия.
бытовка это что?
Товары народного потребления тоже не все выпускались бандитами. Была куча государственных производтсв не связанных с бандитами. Вся текстильная промышленность потому и умерла, что никак не связана была с бандитами...им это было не выгодно.
Цеховики были , но текстильная промышленность это не пошив , которым занимались цеховики, а сложное производство.

InTheBalance написал(а):

книжки етгайдара - не есть возражение на мои слова.
там - о другом.
жаль, что это не понятно.

Боюсь, что Вы её и не читали, заранее решив, что она не отве6чает на Ваши вопросы... :flag:

+1

37

Лишенка написал(а):

Боюсь, что Вы её и не читали, заранее решив, что она не отвечает на Ваши вопросы..

это вы так решили, потому что не стали читать мою любимую "монстры и волшебные палочки"  :flag:
---
мои куклы - лучше! у меня и гарри поттер есть!
---
читал...
через четверть часа завял...
я предпочитаю и сильно из гайдаров аркадия... я и стругацких читал когда-то с трудом... кроме "хищные вещи века"

+1

38

InTheBalance написал(а):

это вы так решили, потому что не стали читать мою любимую "монстры и волшебные палочки"

А какую именно из его книг читали?
Гибель империи или Долгое время?

Отредактировано Лишенка (03-10-2010 12:05:23)

+1

39

InTheBalance написал(а):

кого вы имеете в виду?
мне непонятно

Ну, политика каналов в немалой мере определялась их владельцами, но не только. Владельцы были заинтересованы в доходах, поэтому многие журналисты имели достаточную свободу, лишь бы был рейтинг у программ. Только распорядились ею и владельцы, и сами журналисты, не очень удачно. Надо было, мне кажется, догадаться, что у населения несколько иные проблемы, и больше интересоваться ими. Я не в упрёк даже. Думаю, некоторые из них сами сейчас локти кусают. Я уже рассказывала. Когда НТВ разгоняли, я на один из митингов пошла. Знакомые говорили: "Делать тебе нечего. Посмотри, с каким пренебрежением к проблемам людей, например, Киселёв делает свои программы. Ты его защищать собираешься?" Я пыталась объяснить, что не его и не Гусинского, а себя. Но не получилось.
Даже критические программы в основном были посвящены отношениям внутри власти.
Понимаете, мы сейчас говорим с Вами, как мне кажется, о вещах близких, но какие-то нюансы друг у друга остаются недопонятыми.
Вот представим себе, что появится шанс изменить всё в Северной Корее. А там ведь положение ещё хуже, чем было у нас. Конечно, страна меньше, легче оказать помощь. И Южная Корея, хочет или не очень, но будет помогать или по крайней мере влиять. Но шок, который испытает население, будет всё равно жутким. Так что, не пытаться?
Есть вещи, которые можно сделать только большими усилиями многих одновременно на всех направлениях.
Мы ведь уже об этом говорили на другой ветке.
Все, понимаете, все недоработали, недостарались. Можно говорить о большей или меньшей вине, в зависимости от степени влияния. Но какая-то часть вины на всех. И всё равно шанс следовало использовать.
А кроме того, что значит предопределённость? И Камбоджа, и Иран до потрясений, которые у них произошли, были странами, не хуже соседей, Иран так даже лучше. Что, у них этот поворот был кем-то предопределён? Кто-то не предвидел и не предотвратил? Бывают стечения обстоятельств, которым мало что можно противопоставить, и предвидеть такие стечения обстоятельств невозможно.
Мне кажется, чем раньше мы поймём, что именно упустили, и чем раньше перестанем обвинять нескольких лиц, не важно, Гайдара ли, Ельцина, Горбачёва, тем скорее появится новый шанс. И тем легче будет им правильно распорядиться.

+1

40

InTheBalance написал(а):

разве что в самом начале, с кооперативами.
но гкчп-шники остановили этот процесс.

Вывернули процесс  раныше - директора госпредприятий, унося деньги в свой карман.

+2

41

InTheBalance написал(а):

кто назначал?
что было в промежутке у ельцина между политбюро и рсфср-ной властью?
что такое произошло, откуда взялся "изгнанный защитник" россиян?

был конфликт с горбачевым.
или имитация конфликта.
была межрегиональная группа (ее поддержка ельцина).
с какой стати г.попов, ю.афанасьев и остальные стали его двигать - не знаю.

была кооптация-интервенция (в обмен на чувака, которого он потом минут на 5 пригрел) в верховный совет.

0

42

Лишенка написал(а):

НЕ было раньше ничего: внешней торговли частной, торговли частной, производства частного...

В конце восьмидесятых уже было. Достаточно вспомнить первого миллионера Тарасова, платившего партийные взносы со своих миллионов.

+1

43

InTheBalance написал(а):

в смысле - до 1991-го и после него

НЕ так.
Ваша схема не описывает реальность того времени.

0

44

Апельсинка написал(а):

В конце восьмидесятых уже было. Достаточно вспомнить первого миллионера Тарасова, платившего партийные взносы со своих миллионов.

Не смешите меня этим комсомольцем. Это была , как раз грабиловка кооперативная, так делали состояния красные директора, ну и комсомольские посредники вроде Тарасова. Только Тарасов хвастался своими миллионами, а красные директора остиались в тени.
ТОгда не было никакогго права частной внешней торговли, это Гайдар сделал. И кодексы таможенные и налоговые тоже Гайдар сделал их не было для частной торговли вообще в совке.

0

45

Лишенка написал(а):

Все это настало позже, когда они поняли, что Гайдар отвел самое страшное - разруху и голод.

Гайдар, Немцов, Лишенка говорят голод, голод. А кто-нибудь может показать хоть какие-нибудь аргументы в пользу надвигающегося голода?
От Лишенки кроме мантр, заклятий и проклятий вместо анализа другого не дождешься, а вот может кто-нибудь владеет фактологией аргументов Немцова?
Просто интересно, чем они обосновывали этот грядущий голод?

0

46

Апельсинка написал(а):

Просто интересно, чем они обосновывали этот грядущий голод?

ужасом, ужасом, усжасом.

0

47

optimistka написал(а):

в третьих факт, что человек нарушает закон, может быть предметом одобрения окружающих и гордости нарушителя.

Как в Чечне.
И скоро это из Чечни накроет всю Россию

+1

48

Апельсинка написал(а):

Просто интересно, чем они обосновывали этот грядущий голод?

Все цифры дааааавно опубликованы...
Вы ж с космонавтом не читатели, вы писатели...  :tomato:

+1

49

космонавт написал(а):

ужасом, ужасом, усжасом.

Нет, я серьезно. Мне интересны их аргументы, приводимые факты. Ведь какие-то факты дают основание так утверждать. Это же не с ровного места выдумано.

0

50

optimistka написал(а):

Резкий разворот произошёл в 2000-х, и я не согласна, что он был предопределён.

Он был предопределен не логикой развития экономики, а чисто личными свойствами характера Ельцина. Более того, если бы его здоровье было в порядке, возможно, вектор развития сохранился.
Но взяв власть Ельцин подстроил под себя все - думу, Конституцию, аппарат управления. Пока он был в силе, его укусы из СМИ не волновали. Не волновала и оппозиция в думе. Они были как бы фоном, на который он внимания не обращал. Т.е. соблюдалась видимость демократии.
И в соответствии со своим характером он последовательно выполнил свою загогулину - передал власть тому, кто мог бы продолжать работать в его духе, в его стиле. Если бы преемник был копией его характера, то вектор развития не изменился бы.
Но преемник работал в разведке и умел выглядеть так, как нужно в данной обстановке. Плюс Чечня.
Чечня оказалось хорошим подспорьем преемнику. Мутные истории со взрывами домов, еще более мутный анабасис Басаева в Дагестан с предшествующей секретной встречей с Волошиным в Ницце. Вот это и было подоплекой замены одной структуры власти на другую, на чекистскую.

0

51

Лишенка написал(а):

Все цифры дааааавно опубликованы...
Вы ж с космонавтом не читатели, вы писатели...

понятно.
если бы не были отпущены цены на харчи, эрэфовцы съели бы не столько харчей сколько было и сколько они съели, а значительно меньше.
остальные харчи аннигилировались бы.

+1

52

космонавт написал(а):

понятно.
если бы не были отпущены цены на харчи, эрэфовцы съели бы не столько харчей сколько было и сколько они съели, а значительно меньше.
остальные харчи аннигилировались бы.

А и правда похоже на "всеобщую дебилию"

Отредактировано Лишенка (03-10-2010 12:45:48)

+2

53

космонавт написал(а):

ужасом, ужасом, усжасом.

Апельсинка написал(а):

чем они обосновывали этот грядущий голод?

Лишенка написал(а):

цифры дааааавно опубликованы...

собачка уже подвывает, а я всё при клаве...
---
ничего, кроме того, что помню:
---
на прилавках ничего, кроме 3-литровых банок березового сока.
за хлебом очереди нету, но каждый раз беру предпоследнюю буханку.
мы не голодаем - потому что у меня сосед, грузчик в большом продуктовом. ему почти каждый вечер не хватает и я ему даю бутылку за 3,62.
водка по талонам.
на свадьбу дают 2 ящика (вот там была очередь часа на 3).
мы с подружкой подали заявление и поимели 4 ящика. она взяла по 4,12. я хотел кубанскую, она тогда уже была по 3,12 - даже ходил к директору, мы до этого вместе на маленьком заводе работали, я - в конструкторском, он - мастером. он сказал - через пару недель. не-а, думаю, через пару недель мои 2 ящика могут и закончится.
сосед возвращает водкой получше и добавляет продукты (не бесплатно).
народ живет рынком и жалуется, что все слишком подорожало, ничего не привозят.
фактически рынок торгует продуктами из госмагазинов.
впрочем, это - не новость.
это было всегда, я знаю про это с института, т.е. с начала 70-х.
поговаривают, что продукты придержаны торговым начальством, на рынок сдают только скоропортящееся, что всем остоёб горбачев, что его надо убрать, и, видимо, к этому идет дело. тогда можно будет всю торговлю обернуть в кооперативную и понадобятся продукты и товары.
---
кто попроще - в ужасе, кто занят политическими делами - не видит ни хера, кроме отменить 6-ю статью, остальные - жрём водяру, как раз тогда (или не тогда... здесь - помню - здесь - не помню) приезжал будущий председатель конституционной комиссии, напоили мы его так, что я заснул  :crazy: - нет, это было зимой, потому что наш третий, мой товарищ его провожавший рассказывал, как такси в аэропорт застряло в снегу, и они толкали сквозь метель, на самолет успел в последнюю минуту... впрочем, и зимой 90-91-го простому человеку уже жрать было нечего.
---
это - что я помню...
---
поэтому мне и заявления апельсинки про голодные ужасы после 91-го и гайдаровские рассказы про них перед теми днями видны под своим углом.
из которого и теоретизирую. и не даю 50 кг-ммовой собаке сделать святое дело.

+2

54

InTheBalance написал(а):

мы не голодаем - потому что у меня сосед, грузчик в большом продуктовом. ему почти каждый вечер не хватает и я ему даю бутылку за 3,62.
водка по талонам.

Так, наверное, у всех был свой знакомый грузчик? Ведь была же такая приговорка - в магазинах ничего нет, а домашние холодильники забыты.

InTheBalance написал(а):

сосед возвращает водкой получше и добавляет продукты (не бесплатно).
народ живет рынком и жалуется, что все слишком подорожало, ничего не привозят.
фактически рынок торгует продуктами из госмагазинов.
впрочем, это - не новость.
это было всегда, я знаю про это с института, т.е. с начала 70-х.

Очереди, бардак, блат - но ведь это не голод. А речь идет о наступающем голоде, т.е. ни за какие деньги продукты купить невозможно. Невозможно, потому что их нет.

+1

55

InTheBalance написал(а):

поэтому мне и заявления апельсинки про голодные ужасы после 91-го и гайдаровские рассказы про них перед теми днями видны под своим углом.

Э, нет, я никаких заявлений по поводу голодных ужасов не делал, я прекрасно помню те времена и просто хочу выяснить аргументы, которыми объясняли грядущий голод.

0

56

optimistka написал(а):

Вот здесь ошибки 90-х, пожалуй, сказались. Нельзя было допускать концентрации богатства и влияния в узкой группе.

Вообще-то, в нормальном обществе здесь используют другое слово.

+1

57

мир преступный, мир остАльный
пачиму такой астральный?

0

58

космонавт написал(а):

понятно.
если бы не были отпущены цены на харчи, эрэфовцы съели бы не столько харчей сколько было и сколько они съели, а значительно меньше.
остальные харчи аннигилировались бы.

Ладно, расскажу ещё одну историю из жизни. В 91-м коллега по работе рассказывала, что её мама-пенсионерка забила все стенные шкафы, все антресоли, все стеллажи на лоджии запасами продуктов. Не только банки, но и мука, крупы и т.п. И началось обсуждение с возгласами "Ой, что с нами будет!"
Я тогда сделала прогноз, но сама не ожидала, что он сбудется так быстро. Прогноз был: "Появится много мышей и крыс".
Основания для прогноза: такое количество запасов за короткое время не съесть, заведутся мучные жучки, придётся выбрасывать. Вот отсюда и крысы.
Однако мыши появились ещё до жучков. Та же коллега через несколько дней рассказала, что на лоджии обнаружили мышь.
Понимаете, скупалось всё. В запас. И выбрасывалось. Но в очередях днём стоять могли не все, и с рынка питаться работающие на госпредприятиях в большинстве не могли. Ситуация ещё и усугублялась тем, что часть поступавшего в госторговлю перекочёвывала на те же рынки. И не только. Я думаю, придерживали и на складах (м.б. нелегальных в т.ч.) в расчёте на подорожание. Ну, не продотряды же было направлять?
Это только про продукты.
Кстати, думаю, большая часть тех запасов так и была выброшена на помойки, в том числе и из запасов для перепродажи. И крыс было какое-то время полно. По улицам бегали среди бела дня.
А другие товары, непродовольственные вообще в магазины поступали крайне ограниченно, в основном по талонам, причём в количестве, меньшем, чем раздавалось талонов. Имеющие доступ к распределению их скупали и перепродавали. Выручали в несколько раз больше, чем заплатили, и закупали опять.
Не могло ничего оставаться на прилавках. По тем государственным ценам, которые были, скупалось всё и моментально.
Такое положение долго продолжаться не могло. Розданные ранее деньги отнять было нельзя. Можно было только увеличивать цены. Но после павловских денежных реформ и ранее произведённых повышений цен постепенное повышение под контролем уже было бы недостаточным.

0

59

InTheBalance написал(а):

что было в промежутке у ельцина между политбюро и рсфср-ной властью?

После скандала в политбюро, Ельцина выгнали с поста персека Москвы и из политбюро и поставили замминистра строительства.
От Урала его выбрали на партконференцию и он на ней запросил о реабилитации. Тогда Егор ему сказал: Борис, ты неправ.
После этого были выборы в верховный совет СССР. Его выбрали, там образовалась межрегиональная группа во главе с ним и Сахаровым.
Началась оппозиционная деятельность, но все в рамках. Чуть погодя состоялись выборы в верховный совет РСФСР. Его выбрали председателем.
ВС РСФСР принял декларацию независимости России и начал работу на развал Союза, в частности перестал платить союзные налоги.
Во-время поездки в Штаты, его спросили про конфликт с Горбачевым, он презрительно отозвался о нем и заявил: мне хватит России. Судьба СССР была предрешена. Затем была учреждена должность президента России и Ельцин выиграл выборы. После был ГКЧП. Ну, дальше известно.

0

60

Апельсинка написал(а):

Его выбрали, там образовалась межрегиональная группа во главе с ним и Сахаровым

вообще-то, его не выбрали.
чувак не помню как зовут, отдал свое место в верхсовете ему.
чуть не колесник его фамилия.

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » В остальном мире » остальной мир... теневой? преступный? "серый"?... невидимый?