Как функционирует сейчас система государственных закупок? На каких условиях компании могут получить госзаказ и каковы шансы изменения существующей системы? Об этом и многом другом в программе «Угол зрения» Александр Привалов беседует с генеральным директором Центра государственного заказа Александром Строгановым.

Насколько эффективно расходуются бюджетные средства при госзакупках? Какие поправки будут внесены в законодательную базу при реформировании сферы госзакупок?
— Здравствуйте, господа. Какой-то луч надежды забрезжил в сфере государственных закупок, в сфере знаменитого федерального закона 94, вот во всей этой области, в которой была раньше… до сих пор тьма непросветная. Раньше нам только господин Артемьев — глава ФАС — рассказывал, как благодаря 94−му закону ежегодно экономится по триллиону рублей, а теперь вот президенту в глаза говорят, что в сфере госзакупок как минимум триллион рублей разворовывается тоже ежегодно. Вот о том, что там на самом деле происходит и каковы есть шансы на изменение ситуации, мы сегодня говорим со специалистом, генеральным директором Центра государственного заказа Александром Строгановым. Здравствуйте, Александр Андреевич.

— Здравствуйте.

— Просто чтобы пояснить телезрителям — у вас коммерческая структура, вы ее чиновник…

— Нет.

— …Вы вольный юрист.

— Вольный юрист.

— Ну и расскажите, как вам кажется, что сейчас запроисходило в сфере госзакупок, почему вдруг президент поднял тревогу? Я иначе назвать не могу.

— Президент, второй президент, второй раз поднимает тревогу. Первый раз тревога была поднята в 2005 году. Тогдашний премьер-министр докладывал тогдашнему президенту о небывалом размахе коррупции в области госзакупок, и вот буквально неделю назад начальник контрольного управления второй раз доложил…

— Александр Андреевич, вы меня пугаете. Значит, в тот раз из того доклада проистек тот самый 94−й закон, от которого люди волком воют. Что же сейчас произойдет?

— Я надеюсь, все-таки произойдет поворот в сторону цивилизованного закупочного мира.

— Расскажите, пожалуйста, как это должно выглядеть, какие есть к тому сейчас подвижки?

— Ну, как должно выглядеть — это очень долго рассказывать, любой юрист, специализирующийся на закупках, с огромным удовольствием будет месяцами обсуждать.

— Месяцами не надо, у нас передача короче.

— Мои убеждения, что не нужно изобретать велосипед, просто нужно взять хороший, проверенный столетиями мировой опыт. Это развитая система закупочная в США, в Германии, это опыт Всемирного банка, более чем полувековой. Во Всемирный банк сейчас, если не ошибаюсь, входят 186 стран. Так вот аукционов там нет ни в одной, кроме России.

— Ну, понятно, у нас же особый путь, дело известное.

— Ну, Германия отказалась от проведения аукционов еще в конце XIX века.

— Ну, вот видите, отказалась от аукционов — и две мировые войны. Может быть, не стоит?

— А, ну…

— Извините, извините, слушаю вас.

— Что касается 94−го закона, конечно, закон неправильно называется. Это закон не о размещении заказов для государственных нужд. Это закон о прозрачности, об экономии, не эффективности, а экономии, об общем экономическом пространстве, но никак не о закупках для государственных и муниципальных нужд, потому что даже хотя бы те же аукционы под собой цель имеют только одну — получение прибыли, ну, или в виде чистой прибыли, или в виде экономии. Сомневаюсь, что хоть один разумный человек будет покупать что-нибудь для себя, руководствуясь исключительно ценовыми параметрами.

— Нет, нет, но есть же вполне конкретный круг закупок, где исключительно ценовые параметры естественны. Вы закупаете речной песок, вы закупаете кирзовые сапоги, вы закупаете силикатный кирпич, Господи.

— Ну…

— Ну, да, речной песок он и есть речной песок.

— Да, но только доставят ли вам этот речной песок.

— Согласен, согласен. Вопрос контроля — это отдельная песня.

— Да.

— Но в процессе самой закупки вас интересует только цена, все остальное очевидно.

— Ну, это такой крайне ограниченный перечень.

— Да, да, да. Очень узкий, совершенно верно.

— Да, это я могу в пример только бензин, например, привести, где один показатель — октановое число. Все, в общем-то. Но эти аукционы вот такие, методы закупок никак неприменимы в сфере здравоохранения, в сфере научно-исследовательские какие-то работы, для большинства товаров технически сложных.

— Извините, что я прерываю вас, но вот все практики, вот то самое, что вы сейчас говорите, говорят уже несколько лет с того самого 2005 года. Почему их до сих пор никто не слышал, а сейчас вроде начинают слушать? Вот что? Какой медведь в каком лесу сдох?

— Причин я не знаю, какая политическая воля, скорее всего, задвигалась, каким-то образом повлияла на все, но в конце концов, видимо, надоело это президенту. Ему показали суммы, которые используются, я не могу сказать неэффективно, эффективность никто никогда не проверял, и существуют, я знаю, две методики оценки эффективности, но они ни разу не были использованы, поэтому показали, какие суммы проходят, скажем так, мимо, лишние, скажем так, которые можно было не просто сэкономить, а направить на более эффективные закупки. Видимо, президента просто это потрясло. Кроме того, активно обсуждается вступление России в ВТО, а одно из условий вступления — это прозрачная система закупок, допуск иностранцев.

— А нельзя как-нибудь в ВТО не вступать? Ну ладно, не будем отвлекаться.

— Так, откровенно говоря, на своей практике за пять лет действия этого закона я только один раз встретил иностранную компанию, которая возжелала участвовать в российских закупках.

— Хотя законом это не воспрещается.

— Нет, как раз этим законом был осуществлен… допустили иностранцев. Раньше нельзя было.

— Ну и? И ничего.

— И ничего. Они не горят желанием идти на наш рынок.

— Я их прекрасно понимаю. В этой купели купаться не всякому хочется.

— Да, и поэтому, кроме того, совершенно ужасающий итог все-таки осуществлен этих закупок, которые, так сказать, браво показывают экономию вот этих закупок, которая получилась, но результат закупок ужасающий. Это чрезвычайно низкого качества продукция, работы, услуги. Расплодилось, если можно так выразиться, огромное количество фирм, просто их почему-то назвали рейдерами, хотя не совсем к ним это.

— А у нас всех плохих людей теперь называют рейдерами.

— Да. Но тем не менее существует несколько определений этих фирм, которые зарабатывают деньги именно на несовершенстве законодательства.

— Да, да, они приходят на конкурс и демпингуют, потом приходят к людям, которые на самом деле могут и должны выполнять эту работу, и говорят: «На тебе клок…»

— А зачастую уже и выполнили.

— А зачастую уже и выполнили, совершенно верно. Нет, это омерзительно. Историй таких полно, но на самом деле чрезвычайно интересно, что никто этого никогда раньше слушать не хотел, а сейчас вдруг стали слушать. Куда будет поворачиваться дело? Вот, скажем, в прошлом году робкие попытки альтернативных разговоров вело Минэкономразвития. Насчет того, что надо оценивать не разовую сумму, заплаченную на аукционе, а надо оценивать все затраты во время жизненного цикла закупаемых товаров или услуг там. Эта линия стала побеждать?

— Пока рано об этом говорить, стала ли она побеждать.

— А что будет. Что будет менять 94−й, дополнять, менять? Эта самая ФКС — Федеральная контрактная система. Что будет? Расскажите.

— Пора наконец научиться оценивать именно эффективность.

— Это ля-ля. Это ля-ля. Насчет «пора научиться», это мы слышим, ну, примерно, со времен грехопадения праотца Адама. Ну, пора научиться. Все никак не научимся. Что будет делаться-то?

— Ну, в настоящий момент пока предложение. То есть это очередные поправки в огромном количестве в 94−й закон.

— В тот же самый 94−й.

— Да, который как юристу… я не могу его просто видеть, это…

— Ну, он уже не закон, конечно.

— Это не закон, это неизвестно что.

— Ну, вот этот вот, это вот, вот, оно же толще, чем словарь Даля, и гораздо менее связано, чем словарь Даля.

— Да, причем в самом законе столько ошибок, не только юридических, а просто…

— Всяких.

— …смысловых.

— Логических, грамматических, каких угодно. Да.

— Но планируют сейчас пока создать Федеральную контрактную систему единую, которая будет отслеживать…

— Вот, вы сказали, «планируется». Будьте добры, ответьте сразу на два вопроса: кем планируется и когда?

— Инициаторами выступают два ведомства — Минэкономразвития и Министерство финансов.

— Ну, если Министерство финансов в это вписалось, то есть шансы. А когда?

— Неизвестно пока.

— Как будет выглядеть эта самая ФКС — Федеральная контрактная система?

— Сложно сказать, как это все будет.

— Ну, хоть что-нибудь.

— В общем, это единая какая-то система, которая будет проводить мониторинг закупок от момента планирования, собственно говоря, этих закупок и до момента окончания исполнения контракта. А скорее всего, и за окончание исполнения контракта, весь, вот, как вы сказали, жизненный цикл товаров, работ, услуг.

— Я даже, вот даже представить себе не могу, а какова должна быть численность этого ведомства. Должны быть миллионы чинуш.

— Это невозможно даже представить.

— А зачем тогда мы об этом разговариваем? Это же неосуществимо. Ну, вот существует гигантское количество бюджетополучателей. Все они в соответствии с 94−м и его наследниками, я не сомневаюсь, обязаны все свои деньги пропускать через некие процедуры. Хорошо, не такие будут, как в 94−м, будут другие, но какие-то процедуры будут. И вот все эти процедуры у всех бюджетополучателей будет контролировать ФКС? Туда надо записать все население страны.

— Ну, в общем-то, так это, наверное, да. Это будет проще — общественный контроль такой своеобразный. Как это осуществлять на практике? По крайней мере, предполагается это все электронным, электронным способом будет все. Какие это программы будут разрабатываться — неизвестно. Федеральная тема…

— Подождите, вы же сказали, что существует зарубежный опыт, который можно использовать. В чем заключается зарубежный опыт? Что? Какие секреты? Ну не все же население Германии контролирует госзакупки.

— Нет, конечно.

— Не все. Как это делается?

— Зарубежный опыт… Первое… Первая положительная сторона зарубежного опыта — самое главное, там требуют ответ на вопрос «зачем?». Когда приходят, условно говоря, подаются бюджетные заявки: «Мы хотим закупить то-то», задается вопрос: «Зачем?» Собственно говоря, у нас же закупается, потому что закупалось в прошлом году, в позапрошлом. Зачем это нужно, не нужно в таких количествах, этот вопрос никто не задает. Нужно, наверное, слышали, машину для получения золота из дыма закупить…

— Да, читал.

— …будем закупать. Вопрос «Зачем?» — неизвестно, но будем его закупать.

— Как зачем? Чтобы получать золото из дыма. Зачем?

— Ну, сколько это будет стоить, даже если это правда, получать какие-то микро— там, нанограммы. Вот. Вопрос «Зачем?» никто не задает. На Западе задают этот вопрос. Зачем и что вы хотите в итоге получить. И вот в зависимости от этого уже осуществляется закупка или нет.

— То есть еще раз. Некие государственные чиновники в некоем государственном ведомстве хотят купить машину для получения золота из дыма и не спрашивают себя, зачем они это делают. Другие чиновники в другом ведомстве заставят их спросить. А может, прямо этих заставим спросить?

— Нет, конечно, прямо этих надо спрашивать.

— Так в чем опыт зарубежный? Поделитесь, бога ради.

— Потому что, планируя закупку, чиновники, там, неважно кто, в общем-то, это закупает, он сразу дает обоснование, для чего это.

— Ну и чего? И для этого надо организовывать ФКС? Ну, прямо сказать, что: «Пацаны, больше не размещайте заказов без объяснительной записки».

— Это первое.

— Ну, они напишут объяснительную записку, а что, мы не знаем, как пишутся объяснительные записки?

— Можно.

— А, кстати, можно почитать объяснительную записку к любой из сотен поправок в 94−й закон. Там всегда есть объяснительная записка, все.

— Ну, почему же, я видел объяснительные записки, так, немножко отвлечемся, заключение Правового управления, по-моему, Совета федерации, отрицательное заключение на поправки в 94−й, но, несмотря на это, они были приняты.

— Тоже интересно. Александр Андреевич, итак, значит, вот, ходят слухи про ФКС. Еще какие подвижки? Говорят, что избавят от 94−го ученых.

— Я сомневаюсь, что их избавят от 94−го. Пока идея внести поправки и именно в части особой регламентации закупок научно исследовательских и опытно-конструкторских работ.

— То есть по-прежнему ключевым параметром окажется цена, против чего они так и верещат, а все остальное будет увешено еще некоторым количеством бантиков.

— Ну, не знаю, насколько ключевым останется.

— Ну, до сих пор ключевой.

— В обязательном порядке она останется точно, хотя, опять же, западный опыт показывает — зачастую при закупке научно-исследовательских работ даже есть рекомендации ценовые параметры не учитывать. Главное — качество на выходе. Ценность и качество.

— Ну, в этом как-то больший резон. Хотя тоже крайность, но как-то более резонная крайность. Вот расскажите нам, пожалуйста, вот какую вещь. Значит, вот президент, ну, по старой памяти, он руководил национальным проектом здравоохранения, заинтересовался ценами, по которым казенные деньги платятся за томограф. Ему быстренько доложили сорок сороков чиновников, доложили, что переплачивается 30, 40, 50, 70, 90, 140%. Много переплачивается. Разобрались, сказали, президент восемь раз сказал, что не в одних томографах дело, но тем не менее с томографами разобрались, сказали, связались с основными производителями, чтобы, значит, не через посредника, все хорошо, все. Сегодня читаю в газете, ну, опять же все томографы покупают через посредника после всего этого. Как это получается?

— Опять же, иностранные компании напрямую не хотят идти на наш рынок.

— Не понимаю. Вот вы бюджетополучатель. Вам нужен томограф по роду вашей деятельности. Вы не можете обратиться к иностранной компании?

— Нет, я могу вести переговоры до начала всех процедур, да, но напрямую я не могу с ними контракт заключить. Я все равно вынужден объявлять конкурс, аукцион.

— Секундочку, я, опять же, сегодня прочел, готовясь к нашей сегодняшней беседе, что чуть ли не 64%, если я неправ, вы меня поправьте, чуть ли не 64% всех контрактов на госзакупки осуществляется с единственным поставщиком.

— Я вас поправлю — 85% почти.

— Yes! Это при 94−м законе, в котором слов прямо…

— Да.

— Так, а почему мы не можем с General Electric поговорить и купить томограф, если 85% всех контрактов все равно с единственным поставщиком. Почему тут нельзя?

— Ну, потому что с точки зрения 94−го подготовка, например, к саммиту АТЭС или Олимпиаде в Сочи гораздо важнее, чем спасение жизни и здоровья населения.

— Вы немножко меня удивили. Значит, АТЭС и Олимпиада, это все ладно, я даже материться по этому поводу не буду, все понятно. Но что они составляют 85% госзакупок…

— Нет. Там очень большой список, там…

— Тоже имеющих право?

— Да. У единственного источника. Это, начиная от естественных монополий, и, вот, заканчивая всякими мероприятиями планируемыми. Но в этот список не попадает медицинское оборудование.

— Так, ну, тут на самом деле я вижу какой-то тупик совершенный, потому что при всей моей нелюбви к 94−му закону я не могу не согласиться с его авторами в том, что вот эта самая практика заключения договора с единственным поставщиком, она очень коррупциогенна. Вот трудно не согласиться, это правда. Но, с другой стороны, мы видим, что единственный шанс купить без накруток томограф, всего-навсего томограф, не космический корабль, томограф, единственный шанс купить прямо, этого шанса нет.

— В настоящий момент нет.

— Александр Андреевич, вы меня просто пугаете. Что делать-то?

— Ох, ну, что делать, тут одними юридическими советами не спасешь ситуацию. Здесь проблемы и с таможенными пошлинами, насколько я знаю, по-моему, до 30% доходят эти пошлины.

— Это отдельная песня, ну вот сколько там накрутили, столько накрутили. Потом-то?

— Надо делать рынок закупок привлекательным.

— Для?

— Для опять же поставщиков. Для добросовестных поставщиков.

— Простите, бога ради, я опять не понимаю. Значит, вот сколько стоит свет, сколько существует само понятие государства, понятие госзаказа всегда было сладким для бизнеса, они всегда туда слетались как мухи на мед, отпихивали друг друга, подкупали чиновников, все все понимают. Почему здесь вдруг надо заманивать? Что случилось такого?

— Ну, вот я кратенько цикл закупок расскажу. Во-первых, наше бюджетное законодательство не позволяет платить аванс больше 30%. Серьезная иностранная компания промышленная не будет создавать уникальный аппарат без предоплаты, который неизвестно потом она куда денет. Не больше 30%. Далее, при осуществлении самой закупки помимо трудозатрат, различных финансовых сопутствующих необходимо внести обеспечение заявки — довольно круглую сумму, до 5% сейчас, — а потом еще и обеспечение контракта в размере 30%, если аванс составляет 30%. В общей сложности, мягко говоря, сумма возрастает в разы. Причем это связано все с довольно большими, опять же, трудозатратами, неплатежи в Российской Федерации — это притча во языцех, хотя, справедливости ради, надо сказать, что лет десять такого не наблюдается. Так было в конце 1990−х годов.

— Ну, вспомнила бабка… Да, с неплатежами, на мой взгляд, уже давно покончено как с классом, конечно, отдельные явления бывают, но все-таки то, что вы рассказываете, это как-то неприятно. Значит, ухитрились делать неблагоприятным самое, что может быть на свете доходное — госзаказ, для всех, кроме личных фирм чиновника.

— Ну, тут… нет, конечно, кому-то они, если участвуют в госзаказе, если получают контракты, конечно, это выгодно.

— Ну, да, да, да, просто никто другой не полезет, потому что нет никаких гарантий успеха, наоборот, есть гарантии неуспеха, есть гарантии, что карманные ребята всегда обойдут. Называй их рейдерами, не называй их рейдерами. Как угодно.

— Да, неуспеха. И потеря финансовых, трудовых…

— Вот то, что вы рассказали, как-то склоняет меня, человека не изнутри процесса, к выводу, что надо чего-то серьезно менять, а вы рассказываете опять о поправках очередных. Как вот это примирить?

— Во-первых, нет, менять нужно серьезно и кардинально, во-первых, сам закон. Нужен новый закон, и не нужно опять изобретать велосипед. Нужно взять пример даже с наших соседей с ближнего зарубежья — Украины, где они приняли новый закон в этом году великолепный. По международным стандартам отличный закон. Новый закон. Далее, нужно наладить систему контроля. Нормальную систему контроля, которая, так сказать, по определенным нормативам, методикам. Знающие люди будут именно контролировать, не допуская профанации и, наверное, под руководящим оком кого-то непосредственно самого высокого уровня чиновников.

— Ну, как-то вы нерадостно это рассказываете.

— Ну, по-другому никак еще.

— Потому что, ну, хорошо, самого высокого, куда выше президент, вот президент заинтересовался томографами. Не вышло.

— Ну, закон надо кардинально менять. Во-первых, надо, опять же, мы говорим эффективность. Не экономия — эффективность. Если я хочу купить зажигалку за 100 тыс. долларов, а купил ее за 10 рублей, это не означает, что я сэкономил бешеные деньги, это означает, что я неэффективно спланировал покупку. Вот. Эффективность. Второе, необходимо закон направить на удовлетворение именно потребностей, именно нужд. Нужно делать упор на качество поставляемых товаров, работ, услуг, а не, опять же, на цену.

— Вот та точка зрения, которую вы сейчас рассказывали, каков ее сегодняшний, сиюсекундный статус? Она побеждающая? Она одна из? Вы рассказываете точку зрения, мне достаточно симпатичную. Вот в какой степени я могу надеяться на то, что вот так со временем и случится? Я понимаю, что не завтра.

— Да, это наверное.

— Каков статус вот такой точки зрения сейчас?

— Их только две. Одна точка зрения, что надо все менять, и, мягко говоря, это была ошибка, в 2005 году совершенная. Вторая точка зрения, что все великолепно и небывалая экономия, все ее знаем.

— Да.

— Я думаю, сейчас голос тех, кто говорит о необходимости изменений кардинальных, примерно равен тем голосам, кто кричит…

— Неустойчивое равновесие.

— Неустойчивое равновесие.

— Ну…

— Ну, ведь три года назад даже слышать ничего не хотели.

— Ну, почему три года назад? И год назад еще никто слышать не хотел. Я тогда говорил господам из ФАС, что, вот, вы, ребят, зря себя так держите, потому что вы сегодня не хотите слушать мельчайших возражений, дождетесь того, что волна нарастет, вас сметут вместе с тем, что у вас было рационального. Похоже, так оно все-таки и случится.

— При всем моем уважении к Федеральной антимонопольной службе, все-таки там серьезная служба, она почему-то стала немножечко крениться в сторону нормотворчества.

— А что, хорошее дело.

— Все-таки у них задача — контроль.

— Хорошее дело — нормотворчество, веселое.

— Но для этого есть специально оговоренное ведомство — Минэкономразвития.

— Ну вот, Минэкономразвития пока ведь тоже не хочет. Вы же нам говорите, только что сказали, достаточно просто взять закон в Киеве, перевести его с украинского. Это не так сложно.

— Зачем? Это было в России. Был 305−й указ президента. Это дословный перевод просто и все.

— То есть 305−й указ президента немножко подшлифовать в современном духе…

— Чуть-чуть.

— Да, чуть-чуть, ввести там какие-нибудь слова насчет интернета…

— Да, да…

— …слов семь-восемь.

— …прозрачность нужна, никто с этим не спорит, безусловно.

— Кто-нибудь это делает? В Минэкономразвития это делают?

— Я не слышал об этом.

— Да, Господи, вы сегодня что-нибудь обнадеживающее мне скажете?

— Нет, по слухам, рабочие группы существуют в разработке.

— Вы в них не участвуете.

— Я в них не участвую, и, насколько я знаю, не один из общепризнанных специалистов в такие рабочие группы не призван.

— А из кого же они состоят?

— Можно только догадываться. Я так понимаю, из тех же чиновников.

— Нет, ну понятно, понятно. Вот из чиновников той же самой группы, которая была авторской группой 94−го закона, или это какие-то другие люди?

— Если это и другие, то, по крайней мере, круг, довольно узкий круг профессионально занимающихся государственными закупками, эти люди неизвестны.

— Ну, что, господа, я, честно говоря, начинал этот разговор в более веселом настроении, чем его заканчиваю. Да, что 94−й закон, в общем, так или иначе, но будет сметен рукой истории, это, наверное, правда, но чем он будет заменен и что опять придумают господа чиновники, не призывающие в свои рабочие группы практиков с рынка… Ну, ладно, подождем. Спасибо.