НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Блок ЛП - РСКС » религиозно-социальный консервативный союз


религиозно-социальный консервативный союз

Сообщений 181 страница 210 из 220

181

Realistka написал(а):

На самом деле, дискуссия, как я это вижу,  о том, какая доля ответственности лежит на власти, какая - на народе, выбирающем/поддерживающем эту власть, или активно не сопротивляющемся этой власти.
Мое мнение - обе стороны несут ответственность, но определение доли ответственности дело сложное, так как существует взаимосвязь и взаимовлияние этих факторов.

Именно взаимовлияние, и именно его и отрицают, например, мой старый знакомец ОлдРокер и отсутствующая коллега

Здесь я об этом затеял разговор - о влиянии режима на менталитет народа
Ответственность народа - тема более сложная и заслуживает отдельного разговора, потому что если режим олицетворяет личность или группа личностей, и их преступления в принципе подсудны - то с народом это далеко не так
А вот о режиме ОлдРокер пишет:

Old Rocker написал(а):

Да потому что он не должен быть ни за что ответственен. Если правящий режим не устраивает население, население должно послать этот режим куда подальше. Тут вопрос только в том, какую часть населения режим не устраивает. Пока большинство все устраивает - нате вам Путина и ешьте его с кашей. И никакие удальцовы с навальными нифига тут не сделают.

То есть раз население СССР не послало Сталина куда подальше - значит оно само виновато и в голодоморе, и в гулаге, и в засилье марксистско-ленинской идеологии, оно само не желало владеть частными предприятиями и прочее
Это, повторяю, отдельный разговор
Но ясно одно: власть обладает ограниченными возможностями по проветриванию зомбированных мозгов - и безграничными по их оболваниванию и закрепощению

Это кардинальная тема, и я приложу все усилия, чтобы она не увяла от нашей апатии

0

182

sololift написал(а):

То есть раз население СССР не послало Сталина куда подальше - значит оно само виновато и в голодоморе, и в гулаге, и в засилье марксистско-ленинской идеологии, оно само не желало владеть частными предприятиями и прочее

Сколько покушений на Гитлера было устроено зомбированными ефрейтором-маляром немцами? По данным нацистов около 20. Ну допустим половина из них вранье, но несколько-то явно имели место. О покушениях на Сталина, реальных, а не врачей-вредителей, я что-то не слышал. Вот вам и кривизна менталитета.

0

183

Old Rocker написал(а):

Сколько покушений на Гитлера было устроено зомбированными ефрейтором-маляром немцами? По данным нацистов около 20. Ну допустим половина из них вранье, но несколько-то явно имели место. О покушениях на Сталина, реальных, а не врачей-вредителей, я что-то не слышал. Вот вам и кривизна менталитета.

В России было нечто круче покушений - ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА

Но мы ведь не об этом совсем
Мы о том что государственная и вообще насильственная идеология - главный фактор изменения менталитета
Советский менталитет - создан большевиками (конечно, в Ктиае, на Кубе или в северной Корее результат большевистского промывания мозгов зависит от металитета данного народа ДО диктатуры
Пример: У рыжей и брюнетки загорание на пляже вызовет разный эффект - но источник ожога - Солнце, а не структура кожи

Разобраться в этих механизмах - нравственный долг неравнодушных к судьбе России людей

А славно мы с вами сиживали в ДонХуане!

0

184

sololift написал(а):

В России было нечто круче покушений - ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА

Сталин после Гражданской нарисовался по-серьезному. Покушение было на Ленина и совершенно не ясно кто его устроил, может и сам Сталин.

sololift написал(а):

Мы о том что государственная и вообще насильственная идеология - главный фактор изменения менталитета

Ну если вы взялись обобщать, то вообще идеология. Идеология хиппи была негосударственная и ненасильственная, но менталитет меняла. Особенно в совокупности с грибочками и травкой. Христианство умудрилось так изменить менталитет, что рухнули две империи, хотя по началу тоже было негосударственным и ненасильственным. Кстати советский менталитет был создан вовсе не большевиками, а православием. Большевики очень удачно использовали безграмотность и религиозность населения. И само христианство как нельзя лучше подходило к большевистской идеологии т.к. изначально было религией чандалы, рабов и т.п. Оставалось только заменить одного еврея на другого, Евангелие на Капитал и перестрелять представителей конкурирующей конфессии ровно таким же образом, как христиане уничтожали представителей конкурирующих конфессий и друг-друга.

sololift написал(а):

Пример: У рыжей и брюнетки загорание на пляже вызовет разный эффект - но источник ожога - Солнце, а не структура кожи

Ну вот наконец то вы о чем-то действительно интересном :crazy:

sololift написал(а):

Разобраться в этих механизмах - нравственный долг неравнодушных к судьбе России людей

С тем же успехом можно сачком для бабочек ловить бозон Хиггса. Даже если поймаете, а толку-то? Или другими словами: знание, что причиной жестокости начальника лагеря является детская сексуальная травма никоим образом не облегчает жизни заключенных.

sololift написал(а):

А славно мы с вами сиживали в ДонХуане!

Да... были когда-то и мы кобел... рысаками! :D

0

185

sololift написал(а):

Ответственность народа - тема более сложная и заслуживает отдельного разговора, потому что если режим олицетворяет личность или группа личностей, и их преступления в принципе подсудны - то с народом это далеко не так

чего ж не так?
да, народ не олицетворить никакой личности.

но режим, если кто-то олицетворяет личностью, тоже ошибается.
бессмысленно приписывать режим личности...
режим личностью не олицетворен, а проявлен. если разница понятна.
не личность создает лагеря, нацистского или красного террора, а через личность проявляется возможность их появления, существующая в режиме (точнее  - в культуре, в матрице, а режим - первое проявление этой культуры, личность - проявление режима, т.е. вторая производная. производная по-русски значит "произведенная").

народ - вообще непонятно что, но можно поговорить и про "народ"

0

186

InTheBalance написал(а):

режим личностью не олицетворен, а проявлен. если разница понятна.

Вот в этом позволю себе с Вами не согласится. Например Британская конституционная монархия олицетворена Её Величеством, но никак не проявлена. 8-)

0

187

Old Rocker написал(а):

Ну вот наконец то вы о чем-то действительно интересном

Вот так. А я-то думал, что хоть у питерских есть еще порох в пороховницах. Увы!

Разумеется, идеологии меняют менталитет
Менталитет свих адептов.
В этом нет ничего нездорового
Нормальная конкуренция идей
А вот ГОСУДАРСТВЕННАЯ идеология - не просто меняет, а как именно ИСКРИВЛЯЕТ
То есть мораль населения приходит в противоречие с природой человека\

Например, для России - неприязнь к богатым, неприязнь к любому протесту адресованному власти.
Упорное нежелание взрослеть - назло себе

Это все именно болезнь, то есть поправимо

НО если вы заражены бледной немочью безнадежности - тогда да, лучше о девочках

0

188

Old Rocker написал(а):

Вот в этом позволю себе с Вами не согласится. Например Британская конституционная монархия олицетворена Её Величеством, но никак не проявлена.

а разве "Британская конституционная монархия" - режим?
это - форма, даже не способ, управления. т.е. проявление режима, олицетворенное тамошней семьей

0

189

http://olifant-olifant.livejournal.com/263803.html

Евразиер (Евразийский шпиц)

olifant_olifant
13 марта, 17:40

Пётр Великий, выезжая из России, где в лабазах продавались лишь пенька, солонина, да гвозди, за границей тотчас же с головой погружался в мир покупок. Придворные только успевали паковать царские приобретения. Микроскопы, семена картофеля, коллекции пивных подставок, чучела крокодилов, серебряные пуговицы, игральные карты и парики. Всего не перечислишь! Одной из таких покупок стала свора Евразийских Шпицев.

- Чтоб каждый на дворе таких псов имел, - распорядился царь, – вместо волкодавов! Иностранного гостя в дом позвать срамно. Вся Европа собак для плезиру держит, вы же, дабы страх на людей нагонять.
Скажем честно, Россия ещё не была готова к подобной породе, а шпицы - к жизни в конурах и питанию всякой помойкой. Дворня обижала и глумилась над ними. Бояре, тоскующие по изгнанным волкодавам, с отвращением воротили носы. Побои, голод, мороз, а самое обидное, постоянное ощущение собственной никчёмности – вот чем встретила их варварская страна. Долгие сто лет терпели несчастные собаки унижения и грубую пищу, и все, как один, покинули негостеприимную Русь вместе с отступающей наполеоновской армией.

Метки: Собаки

0

190

InTheBalance написал(а):

чего ж не так?
да, народ не олицетворить никакой личности.

но режим, если кто-то олицетворяет личностью, тоже ошибается.
бессмысленно приписывать режим личности...
режим личностью не олицетворен, а проявлен. если разница понятна.
не личность создает лагеря, нацистского или красного террора, а через личность проявляется возможность их появления, существующая в режиме (точнее  - в культуре, в матрице, а режим - первое проявление этой культуры, личность - проявление режима, т.е. вторая производная. производная по-русски значит "произведенная").

народ - вообще непонятно что, но можно поговорить и про "народ"

Народ - и впрямь как бы фикция
Реальность - это совокупность меньшинств, каждое из которых обладает достаточно выраженной общностью интересов
В отсутствие государственной идеологии им приходится договариваться - как жителям многоквартирного дома или маленького городка - по спорным вопросам
Договариваться им удается в силу того что у них есть и общие для всех представителей данного народа ценности
Например, демократы предпочли смириться со спорной победой Буша над Гором - ради снижения напряженности в стране

Менталитет других народов заставляет меньшинства сражаться вплоть до гражданской войны
Так и живут в постоянных стычках и революциях - такой уж менталитет

Но совершенно иная картина в условиях авторитаризма или тоталитаризма
Диктатор ДОВОЛЬНО ЛЕГКО придает разный вес разным меньшинствам, поощряет одни и давит - вплоть до уничтожения - другие
Консенсус становится уже не результатом компромиссов - а выбором диктатора
Если режим долгий - инстинкт выживания заставляет людей принимать условия игры и перетекать в покровительствуемые меньшинства
Привычка становится натурой, новые поколения уже несут искривленную мораль: закон что дышло, против лома нет приема, вождь не ошибается и так далее
Особенность искривленной морали та же что особенность чувства равновесия на эскалаторе - при шаге на горизонтальны пол вас качает. Только в случае морали дело длится не секунду
Искривленной я называю мораль, противоречащую природе человека.

Отсюда мой вывод: само снятие тоталитарного поля дает возможность природе победить хворь
Ведь у человека мораль не заложена в генах, а стремление к свободе, самореализации, успеху - заложено

Остается одна проблема: в отсутствие давления выздоровление длится одно-два поколения
То есть должны пройти десятилетия БЕЗ диктатора

Многие полагают - что ПРАВИЛЬНЫЙ диктатор мог бы ускорить лечение - и через десяток лет самиоустраниться

+1

191

InTheBalance написал(а):

а разве "Британская конституционная монархия" - режим?
это - форма, даже не способ, управления. т.е. проявление режима, олицетворенное тамошней семьей

Вот именно
Питерский шутит так

0

192

Old Rocker написал(а):

Сколько покушений на Гитлера было устроено зомбированными ефрейтором-маляром немцами? По данным нацистов около 20. Ну допустим половина из них вранье, но несколько-то явно имели место. О покушениях на Сталина, реальных, а не врачей-вредителей, я что-то не слышал. Вот вам и кривизна менталитета.

Что касается покушений на Гитлера, то они, в подавляющем большинстве, совершались профессиональными военными, которые Гитлера до его первых побед в войне считали выскочкой и ничтожеством. Победы в Европе изменили мнение многих из них, и они стали верить в гениальность фюрера.
Первые же поражения в России, в частности, поражение под Москвой, привели военных в чувство. Вот тогда и возник знаменитый заговор в штабе генерала фон Клюге.  Прусские офицеры не хотели допустить позорного проигрыша Германии в войне, к которому, по их мнению, вел дело Гитлер.
Речь, в общем-то, шла не о самой захватнической войне, ее характере и ужасах, а о пользе для Германии.
Заговоры не удавались, но в рядах заговорщиков не было предателей! Прусские/немецкие офицеры были людьми чести, гестапо не удавалось завербовать в офицерской среде осведомителей. Те же Роммель и Клюге знали о заговоре Штауффенберга, отказались от участия в нем, но никого не выдали. Вот так.

А как можно представить заговор против Сталина? Уже после первых репрессий - расстрелов в 30-х годах среди номенклатуры исчезло доверие друг к другу. А какой заговор можно было осуществить при таком режиме в одиночку?
Да номенклатурщики всегда были готовы сдать друг друга, даже предполагая, что и их самих может постичь та же участь.
Среди номенклатуры в начале 30-х годов еще были большевики-фанатики, которые не в состоянии были осмыслить происходящее, но уже все больше было карьеристов и подлецов, которым режим давал возможность преуспеть при репрессиях.
Да что там говорить, когда у Кагановича был расстрелян брат, а у Молотова и Калинина сидели жены, а они были вернейшими рабами Сталина.
А кроме политической верхушки технически осуществить покушение не мог никто, учитывая закрытый образ жизни Сталина, его подозрительность, в противовес самоуверенности Гитлера, его вождистской манере.

Что касается русской истории и истории покушений на правителей, то тут как раз России есть, чем похвастаться.
Уж царей и убивали, и душили, а какие  умирали вроде бы своей смертью, но при весьма загадочных  обстоятельствах.

Так что, я бы историю покушений с менталитетом народа не связывала бы.

0

193

sololift написал(а):

В отсутствие государственной идеологии им приходится договариваться

и это хорошо

0

194

Old Rocker написал(а):

Сколько покушений на Гитлера было устроено зомбированными ефрейтором-маляром немцами?

Если верить National Geographic, сорок два. Хотя возможно, что не все они были настоящими. Но сколько-то было, и, видимо, не одно и не два.

Realistka написал(а):

Первые же поражения в России, в частности, поражение под Москвой, привели военных в чувство. Вот тогда и возник знаменитый заговор в штабе генерала фон Клюге.

Заговор в среде военных начался гораздо раньше, ещё перед вторжением в Чехословакию. После кампании 1940 года военные действительно приутихли, но от мысли нейтрализовать Гитлера они никогда не отказывались. Другое дело, что всё так и ограничилось бы разговорами типа "хорошо бы", если бы в штабе не появился списанный с фронта после тяжёлого ранения фон Штауффенберг и не взял организацию покушения на себя.

0

195

observer написал(а):

Другое дело, что всё так и ограничилось бы разговорами типа "хорошо бы", если бы в штабе не появился списанный с фронта после тяжёлого ранения фон Штауффенберг и не взял организацию покушения на себя.

Это не так, уважаемый observer.
Покушения, задуманные военными (во главе с фон Тресков), были и раньше, они заканчивались неудачей в силу тех или иных причин: бомба, подложенная в самолет, в кот. находился Гитлер, не взорвалась.
Через восемь дней фон Герсдорф хотел взорвать себя вместе с Гитлером на выставке трофейной советской техники в цейхгаузе в Берлине, но тот преждевременно покинул выставку, а фон Герсдорф едва успел деактивировать детонатор.
Это информация из википедии. ´
О других неудачных покушениях рассказывают многочисленные немецкие документальные фильмы, основанные на подлинных материалах. Немцев этот вопрос интересует, они постоянно дают материалы об этом по ТВ.
Что касается знаменитого покушения на Гитлера, организованного Штауффенбергом, то, хотя Гитлер и не пострадал, его следствием стал мощный взрыв в бункере и аресты, которые заговорщики, уверенные в успехе покушения, в соответствии с планом заговора начали производить в Берлине.
Участники этого заговора были арестованы и расстрелены, многие покончили с собой еще до арестов.
Естественно, это покушение стало самым известным.

Это все уточнения, не связанные напрямую с темой дискуссии.
Моей целью было подчеркнуть, что эти покушения военных нельзя считать проявлением национального немецкого менталитета.

+2

196

Realistka написал(а):

Это все уточнения, не связанные напрямую с темой дискуссии.
Моей целью было подчеркнуть, что эти покушения военных нельзя считать проявлением национального немецкого менталитета.

Исчерпывающий анализ. Но самое важное - возврат к теме дискуссии
Количество покушений - никак не параметр, доказывающий способность нации к выпрямлению своего менталитета
Хотелось бы согласия вот по какому пункту: для того чтобы вылечить лучевую болезнь, надо как минимум убрать источник радиации
Для того чтобы выпрямить менталитет надо как минимум убрать искривляющее поле - тоталитарную или авторитарную власть
Это, говоря языком математики - необходимое условие
Достаточное ли - другой вопрос

0

197

Realistka написал(а):

Моей целью было подчеркнуть, что эти покушения военных нельзя считать проявлением национального немецкого менталитета.

да, точно так, как и весь гитлеризм.

нельзя забывать,
- что с начала до конца 20 века гитлеризмы-сталинизмы в разных формах-степенях проявились в населениях почти всех территорий земли.
- что первое (насколько мне известно) описание этой ситуации было напечатано в 1908 году ("железная пята" джека лондона).
- что сами по себе описания таких ситуаций присутствовали в культурной коллекции людей, в европе, давным давно и назывались утопиями. в 20-м веке отношение к этим ситуациям изменилось - публика их приняла за образец поведения
(в наиболее точном совпадении - в сша в начале-середине века, и еще ближе - в сегодняшней рф, а гитлеризм и сталинизм - наиболее страшные воплощения),
люди же отдельные обнаружили этот образец прокрустовой машиной (кино "новый гулливер" в россии, рассказы кафки).

антиутопический взгляд на утопию, из известных мне, начал свое проявление по-немецки (маркс, энгельс, ницше) и по-русски (герцен, бакунин). но поскольку мой взгляд на историю этого вопроса был зашорен советской цензурой, можно говорить только том, что это так доходило, точнее - могло дойти (а могло и не дойти) до среднего совецкого человека.

т.е. гитлеризм-сталинизм представляет собой проявление в каком-то месте истории человеческих качеств, племенных ли или индивидуальных, которым следует быть трансформированными.
как? - не знаю

+1

198

InTheBalance написал(а):

да, точно так, как и весь гитлеризм.

нельзя забывать,
- что с начала до конца 20 века гитлеризмы-сталинизмы в разных формах-степенях проявились в населениях почти всех территорий земли.
- что первое (насколько мне известно) описание этой ситуации было напечатано в 1908 году ("железная пята" джека лондона).
- что сами по себе описания таких ситуаций присутствовали в культурной коллекции людей, в европе, давным давно и назывались утопиями. в 20-м веке отношение к этим ситуациям изменилось - публика их приняла за образец поведения
(в наиболее точном совпадении - в сша в начале-середине века, и еще ближе - в сегодняшней рф, а гитлеризм и сталинизм - наиболее страшные воплощения),
люди же отдельные обнаружили этот образец прокрустовой машиной (кино "новый гулливер" в россии, рассказы кафки).

антиутопический взгляд на утопию, из известных мне, начал свое проявление по-немецки (маркс, энгельс, ницше) и по-русски (герцен, бакунин). но поскольку мой взгляд на историю этого вопроса был зашорен советской цензурой, можно говорить только том, что это так доходило, точнее - могло дойти (а могло и не дойти) до среднего совецкого человека.

т.е. гитлеризм-сталинизм представляет собой проявление в каком-то месте истории человеческих качеств, племенных ли или индивидуальных, которым следует быть трансформированными.
как? - не знаю

Мне кажется, что возникновение утопии и антиутопии имеют одну и ту же природу
Когда что-то неладно в датском королевстве, человек либо начинает мечтать о чуде, либо наоборот отчаяние рисует ему апокалипсис - зависит от темперамента автора

На мой взгляд - реализация у утопии и антиутопии - дает одно и тоже: по мере реализации утопия сползает в анти

В принципе это все (сталинизм-гитлеризм) нежизнеспособно

Опаснее самой попытки ее ментальные последствия
Как излечить пост-утопическое сознание?

0

199

InTheBalance написал(а):

да, точно так, как и весь гитлеризм.
            нельзя забывать, - что с начала до конца 20 века гитлеризмы-сталинизмы в разных формах-степенях проявились в населениях почти всех территорий земли.- что первое (насколько мне известно) описание этой ситуации было напечатано в 1908 году ("железная пята" джека лондона).- что сами по себе описания таких ситуаций присутствовали в культурной коллекции людей, в европе, давным давно и назывались утопиями. в 20-м веке отношение к этим ситуациям изменилось - публика их приняла за образец поведения (в наиболее точном совпадении - в сша в начале-середине века, и еще ближе - в сегодняшней рф, а гитлеризм и сталинизм - наиболее страшные воплощения),

Другими словами, но я и раньше тоже об этом говорила.
Европа в 20-м веке переболела всякими разновидностями тоталитарного вируса, и страны Америки зацепило, а где - даже очень.
А менталитет различен.
Так что, все не так однозначно, хотя и менталитет играет свою роль - вирусы сходные, а болезнь протекает по-разному.

+1

200

Realistka написал(а):

Так что, все не так однозначно, хотя и менталитет играет свою роль - вирусы сходные, а болезнь протекает по-разному.

Я бы выделил два уровня менталитета
1. - общенациональные черты, о которых вы так убедительно рассказали на примере Германии
Именно они определяют разное протекание болезни

2. - степень расслоения меньшинств по архаичности / продвинутости ментальности. Ведь у разных слоев населения иммунитет к вирусу авторитаризма разный

0

201

sololift написал(а):

Я бы выделил два уровня менталитета1. - общенациональные черты, о которых вы так убедительно рассказали на примере ГерманииИменно они определяют разное протекание болезни
            2. - степень расслоения меньшинств по архаичности / продвинутости ментальности. Ведь у разных слоев населения иммунитет к вирусу авторитаризма разный

Не знаю точно, что Вы имеете ввиду под архаичнистью/продвинутостью.

Хотелось бы напомнить, что носителями идей, близким к классическому фашизму итальянского типа,  в свое время, были весьма продвинутые представители творческого сословия.
Футуристы во главе с Маринетти опубликовали еще в начале века свой знаменитый манифест, а уже перед ПМВ Маринетти агитировал за войну, за вступление в нее Италии.

В 1918-ом итальянские футуристы создали политическую партию, которая начала сближаться с «фашиями» Б. Муссолини. В 20-е годы многие футуристы воспевали фашистский режим, считая его воплощением мечты о великом будущем Италии. «Слово "свобода" должно подчиниться слову "Италия"», - провозглашал Маринетти.

http://propaganda-journal.net/105.html

Так что, именно "продвинутое"  меньшинство стояло у истоков тоталитарных режимов. :dontknow:

+1

202

sololift написал(а):

НО если вы заражены бледной немочью безнадежности - тогда да, лучше о девочках

Я не страдаю галлюцинациями. Ни трындением на форумах, ни флэшмобами, ни митигами, ни стриптизом в Храме Христа Спасителя ничего изменить невозможно. Всякие каспаровы с рыклинами года так с 2003 повторяют как заклинание, что эта власть вот-вот рухнет, что вот смотрите 100 человек вышло, вот 1000 вот 10 000... вот после выборов все увидят, какая-это плохая власть, и она рухнет, вот после антидетского закона ей точно не долго осталось. Вот они уже так гайки затянули, что скоро всю резьбу сорвет. Нифига не сорвет. У Романовых 400 лет не срывало, у большевиков 70. А при большевиках, смею я вам напомнить, в материальном плане жилось гораздо хуже, а за разговоры, подобные нашему с вами, мы бы уже сидели рядом с Наполеоном и Кутузовым или пилили бы лес.
Должна сложиться определенная историческая, экономическая, политическая ситуация, чтобы что-то начало меняться. Как при Николае II,  как при Горбачеве. До этого все эти трепыхания сродни бесплатной раздаче утюгов индейцам бассейна Амазонки.
И что-то я не видел, чтобы у так скажем не страдающих немочью, вроде Навального и Удальцова что-то путное выходило, даже не смотря на количество бабла, которые они получают. Так шухеру много, а толку ноль.

+1

203

На минуточку, самое громкое покушение, совершенное профессиональными военными случилось в 1944 (Штауфенберг)

Realistka написал(а):

Моей целью было подчеркнуть, что эти покушения военных нельзя считать проявлением национального немецкого менталитета.

Это почему? Вместо того, чтобы ползать на брюхе перед тираном и шизофреником его пытались убить, причем неоднократно. Это и является проявлением менталитета.

InTheBalance написал(а):

антиутопический взгляд на утопию, из известных мне, начал свое проявление по-немецки (маркс, энгельс, ницше)

Это Маркс-то антиутопист?  Пацталом... :D

0

204

Old Rocker написал(а):

Должна сложиться определенная историческая, экономическая, политическая ситуация, чтобы что-то начало меняться. Как при Николае II,  как при Горбачеве.

Вот она сложилась при Николае II, вот она сложилась при Горбачеве
В первом случае Учредиловку разогнали большевики
Во втором реформы свернула и развернула вспять номенклатура

Послушать вас - все само придет, когда созреет
На самом деле когда складывается ситуация - побеждает тот кто тактически подготовлен

Ваш пример про Удальцова с Навальным показывает нежелание вникать в процессы
Что делает Удальцов? Размахивает алым знаменем
То есть никакого отношения к сегодняшнему процессу вообще не имеет
Что делает Навальный? На мой взгляд - независимо от его личных планов - очень много
Во-первых, он атакует не абстрактный Кремль и не мифического Путина - а вполне конкретных карьеристов
Кормушка оказывается для них не такой уж уютной
А кормушка - это единственный стимул для запутинцев
Там сложная игра, но трещинки в вертикали - свое дело делают, хотя и не быстрое
Если вы хотели бы видеть такую оппозицию, которая завтра выведет миллионы - тогда ваше разочарование логично

Политическая ситуация, о которой вы говорите - складывается из двух процессов
1. Надоедает одна и та же власть, пустозвонная и неумелая
2. Авторитаризм как идея перестает казаться бетонной, перспектива смены режима - перестает казаться абсурдной

Так что тактически грамотная оппозиция может приблизить эту ситуацию - как раскачка помогает вытолкнуть увязшую в снегу машину

Просто не надо путать квазистационарный процесс со стационарным

Демреформы провалились именно потому что думающие люди как вот вы НЕ СТРАДАЛИ ГАЛЛЮЦИНАЦИЯМИ, то есть вариантов не просчитывали

0

205

Old Rocker написал(а):

Это почему? Вместо того, чтобы ползать на брюхе перед тираном и шизофреником его пытались убить, причем неоднократно. Это и является проявлением менталитета.

Менталитета немецких военных. И только
Гитлер опирался на эту касту - Сталин ее уничтожил, да и в России таковой не было

0

206

Realistka написал(а):

Не знаю точно, что Вы имеете ввиду под архаичнистью/продвинутостью.

Да, эта тема требует раскрытия, иначе выглядит неубедительно

0

207

Old Rocker написал(а):

Это Маркс-то антиутопист?  Пацталом...

Вы просто не понимаете вашего оппонента
Ведь антиутопистом можно назвать и противника утопии, и сторонника антиутопии

0

208

sololift написал(а):

Менталитета немецких военных. И только

Именно.

sololift написал(а):

Гитлер опирался на эту касту - Сталин ее уничтожил, да и в России таковой не было

Не думаю, что Гитлер относился к прусскому офицерству с большим доверием, тем более, опирался на эту касту, как Вы говорите.
Но сотрудничал, а куда было деваться?
Во-первых, для войны ему требовались настоящие профи, в первую очередь, высшие офицеры, которые практически все были представителями этой "касты".
Во-вторых, он не мог решиться на противостояние с этой группой без риска для режима и себя лично - слишком сплоченной она была, слишком решительной, слишком большим влиянием пользовалась.

И, в-третьих, у Гитлера были специфические цели: он с маниакальным упорством преследовал евреев,  цыган, гомосексуалистов, людей с психическими отклонениями.
Даже коммунисты, не будучи главарями и вожаками, отсидев в лагере, могли рассчитывать на освобождение.
Трудно поверить, но Конрад Аденауэр, бургомистер Кёлъна, открытый противник режима, просидел всю войну всего лишь под домашним арестом.

В России досоветской офицерская честь тоже значила кое-что.
И правильно Вы заметили, что гражданская война была вызвана решительным сопротивлением диктату большевиков.
Но к началу-середине 30-х годов, когда Сталин однозначно утвердил себя диктатором,  в России уже всякое сопротивление было подавлено - террор действовал постоянно, но активных борцов с режимом уже не осталось. Даже пассивное сопротивление колхозному движению практически сошло на нет.
И офицерское сословие представляло собой ничто иное, как разновидность номенклатурного сословия. Со всеми вытекающими.
Я уже писала в одном из предыдущих постов, какие причины, как я думаю, делали покушение на Сталина чрезвычайно маловероятным, но мои аргументы почему-то не были услышаны. :dontknow:

0

209

Old Rocker написал(а):

Это Маркс-то антиутопист?

да, конечно.

было бы здорово, если бы вы поняли его слова так же точно, как поняли мои.

совсем не случайно американский писатель, увлеченный его идеями и тем, что рассказал ницше, издал первую в 20-м веке антиутопию.

0

210

Уважаемая Realistka, здравствуйте.

Realistka написал(а):

Покушения, задуманные военными (во главе с фон Тресков), были и раньше,

Планировались и раньше. Тот же Шёрер описывает обсуждение военными планов арестовать Гитлера после его приказов о захвате Чехословакии и позднее Польши - военные опасались (и совершенно справедливо), что это втянет Германию в мировую войну, которая закончится для неё катастрофой. Но оба раза, как и не единожды потом, были найдены "объективные" причины для того, чтобы не переходить от слов к делу.

Те попытки покушений группы Шлабрендорфа и фон Трескова 1943 года, о которых Вы говорите, действительно не удались по техническим причинам или не зависящим от заговорщиков стечению обстоятельств. Но не менее серьёзными проблемами были и разногласия среди заговорщиков, и нежелание кого бы то ни было взять на себя всю ответственность за покушение и (ещё больше) за последующие действия. Последнее, в конечном счёте, привело и к провалу "Валькирии".

Наконец, даже среди оппозиционно настроенных военных далеко не все поддерживали идею покушения на Гитлера (тот же "кружок Крейзау" Мольтке и Вартенбурга).

Realistka написал(а):

Что касается знаменитого покушения на Гитлера, организованного Штауффенбергом, то, хотя Гитлер и не пострадал, его следствием стал мощный взрыв в бункере и аресты, которые заговорщики, уверенные в успехе покушения, в соответствии с планом заговора начали производить в Берлине.

Начали, но нерешительно и слишком поздно, дав Гитлеру и Геббельсу время опомниться и принять свои меры. Вопреки изначальным планам выступить сразу после звонка фон Штауффенберга из Растенбурга, ничего не было сделано до тех пор, пока он сам не появился в Берлине. К тому моменту драгоценное время было уже упущено.

Realistka написал(а):

Немцев этот вопрос интересует, они постоянно дают материалы об этом по ТВ.

Я давно хотел спросить Вас - не порекомендуете ли какие-то конкретные передачи? Немецкий у меня на нуле, но можно попробовать найти субтитры. Сейчас попробую открыть другую ветку, чтобы не офтопить здесь.

P.S. Ветка.

Realistka написал(а):

Моей целью было подчеркнуть, что эти покушения военных нельзя считать проявлением национального немецкого менталитета.

Абсолютно согласен. Как и в том, что обсуждаемые выше детали - несущественные (хотя и интересные) подробности, не меняющие сути дела.

Отредактировано observer (14-03-2013 23:57:23)

+2


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Блок ЛП - РСКС » религиозно-социальный консервативный союз