НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Другие СМИ » И.Клямкин.Взлет и падение советской интеллигенции


И.Клямкин.Взлет и падение советской интеллигенции

Сообщений 1 страница 30 из 39

1

Опять же, в отличие от Восточной Европы, где либеральная интеллигенция, интеллектуалы составляли проекты изменений еще при коммунистах. У них была очень четкая ориентация на вхождение в Европу. Поэтому когда ушли коммунисты, для людей, пришедших к власти, в принципе ориентиры были ясны. Те институциональные изменения, которые предстояло осуществить, были им более или менее понятны.

А здесь большинство людей, и интеллектуальный класс в том числе, очень плохо представляли себе, что же должно быть вместо того, что было раньше.

Революция эта была антикоммунистической - убрали то, что всем надоело, - ну, а что потом, это Ельцин знает. Вот за него мы и будем голосовать. Я помню, по телевизору выступал Олег Басилашвили. Он говорил: «Мы очень поддерживали Бориса Николаевича. Мы его привели к власти, а дальше пусть он делает. Он знает, что делать». Вот так это себе представляла часть интеллигенции, то есть вместо Горбачева нужно было посадить Ельцина.

А потом выяснилось, что возникло новое государство, поскольку Советский Союз-то рухнул. Что обычно делают в таких случаях? - Первым делом в таких случаях переучреждают новое государство. Для этого нужны или учредительное собрание, или выборы и принятие конституции парламентом, или референдум, но факт тот, что должно быть учреждено государство. А здесь оставили кусок Российской Федерации со старой властью, сформированной еще в прежнем государстве, и очень мало были озабочены мыслью, что прежде, чем начинать реформы, надо государство создать. Потому что прежнего нет, а оставлять огрызок старого государства – РСФСР - значит, заведомо делать его нелегитимным. Но этого сделано не было, потому что не было установки на какое-то проектное мышление. Все эти институты позднесоветские, горбачевские, они были созданы сверху. Они были совершенно нефункциональны, эти съезды народных депутатов.

Л.Б.: То есть это было больше для зрителей?

И.К.: Нет, не для зрителей. Просто они думали, чем больше народу самого разного, тем проще будет там внутри сохранять монополию КПСС. Здесь главным было удержать позиции. Союзный съезд насчитывал 2250 человек – это было абсолютно неработоспособное собрание.

Л.Б.: Но там внутри началась некая структуризация, возникли какие-то объединения - Межрегиональная группа.

И.К.: Да, выделилась Межрегиональная группа, в которой было 400 человек.

Понимаете, этот процесс можно рассматривать в логике того времени, а можно рассуждать, глядя уже из сегодняшнего дня и отвечая на вопрос, почему получилось так, как получилось. То есть - что было сделано, и чего не было сделано в тот период. Да, какое-то движение началось - его можно зафиксировать. Но не были решены базовые проблемы, в результате чего откат стал неизбежен. Прежде всего, не были решены такие базовые проблемы, как отделение собственности от власти. Частную собственность ввели, а она тут же срослась с бюрократией. Проблема политической конкуренции была решена только наполовину. Парламентские выборы были более или менее свободными, по крайней мере, в рамках приличий, там была конкуренция. А вот президентские выборы – нет. Поэтому, оценивая тот период, не надо исходить из эмоциональных оценок типа: «лихие 90-е» - или «замечательные 90-е». Я думаю, что, не охаивая эти годы, мы должны фиксировать не решенные тогда проблемы. При этом не стоит зацикливаться на вопросе, а можно ли было в тех обстоятельствах сделать все иначе. Это вопрос для историков. Для нас существенно, что не были решены эти две системные проблемы, в результате чего мы получили Путина.

А вследствие того, что не было переучреждено государство, мы получили столкновение двух политических группировок – ельцинской и хасбулатовской, которые демократию понимали как борьбу за монополию. Они начали между собой противоборство и втянули в него все общество, что привело к расколу и к событиям 1993-го года. Результатом всего этого стала авторитарная конституция, которая в новой форме фактически восстановила прежнюю политическую систему. Хотя и без коммунистов, но это была прежняя авторитарная политическая система. Потому что в Конституции было записано, что президент определяет основные направления внутренней и внешней политики, а это - монопольная власть. Вооруженная борьба закончилась победой одной из этих группировок, которая получила монополию. Путин и все последующее – результат деятельности этой монополии, закрепившейся у власти. Недаром на похоронах Бориса Николаевича Путин только одну заслугу у него нашел, что он оставил нам хорошую Конституцию.

Дальше тут

+2

2

И.Клямкин написал(а):

Частную собственность ввели, а она тут же срослась с бюрократией. Проблема политической конкуренции была решена только наполовину.

И.Клямкин написал(а):

е стоит зацикливаться на вопросе, а можно ли было в тех обстоятельствах сделать все иначе. Это вопрос для историков. Для нас существенно, что не были решены эти две системные проблемы, в результате чего мы получили

справедливо.
но необходимо знать почему нельзя было сделать иначе.
а "иначе" - всё тот же круг.

+1

3

InTheBalance написал(а):

но необходимо знать почему нельзя было сделать иначе.

Так известно!
Потому, что большинство ТАК видело устройство государства.  :tomato:
Те, кто хотел по другому были выкинуты из власти.

Отредактировано Лишенка (13-04-2011 07:18:04)

0

4

Лишенка написал(а):

Так известно!

при этом у каждого мнение на известное - свое.
и пока они не устаканятся в мнении большинства - то же самое
ну и так далее

+1

5

InTheBalance написал(а):

и пока они не устаканятся в мнении большинства - то же самое

Во!!!!  :cool:
Я всегда помню, что научные знания обновляются не путем принятия старой гвардией новой концепции, а путем умирания старой гвардии и потому новая концепция остается единственной для БОЛЬШИНСТВА. :flag:

Отредактировано Лишенка (13-04-2011 08:36:36)

+1

6

InTheBalance написал(а):

но необходимо знать почему нельзя было сделать иначе.
а "иначе" - всё тот же круг.

Согласна. Но Вы никогда не сможете это знать наверняка. Это будут предположения, идеи на этот счет, это же не математика.
Клямкин предлагает сосредоточиться на проблемах, которые не были тогда решены. И не форсировать ответы на Ваш вопрос.
Несмотря на их (ответов) важность для перспектив России.

+1

7

Обычный распад третьего Рима. И попытка оставшейся части стать чевертым. Но ведь заклинали, что четвертого не будет. Когда это осознаем, то может быть станем второй Италией. Если в мозгах сидит четвертый Рим, то какой конституцией его вышибешь?

+2

8

Лишенка написал(а):

Прежде всего, не были решены такие базовые проблемы, как отделение собственности от власти. Частную собственность ввели, а она тут же срослась с бюрократией. Проблема политической конкуренции была решена только наполовину. Парламентские выборы были более или менее свободными, по крайней мере, в рамках приличий, там была конкуренция. А вот президентские выборы – нет. Поэтому, оценивая тот период, не надо исходить из эмоциональных оценок типа: «лихие 90-е» - или «замечательные 90-е». Я думаю, что, не охаивая эти годы, мы должны фиксировать не решенные тогда проблемы.

то, что для одного является проблемой, для другого, как известно, вовсе проблемой не является (с)

+2

9

я всё яснее принимаю формулировку тех, кого когда-то у нас называли "эмигранты-белогвардейцы".
да и не только они так считали и говорили...
"россии больше нет среди живых"
покойная россия.
---
и в этом смысле именно среди населения территории рф - высокая вероятность для индивидов понять, что у всех людей одна только планета. и больше ни фига.

+1

10

Realistka написал(а):

Вы никогда не сможете это знать наверняка

наверняка мне дано знать чего-то только типа "я поел"... ну, вот - поел...
и?

0

11

космонавт написал(а):

то, что для одного является проблемой, для другого, как известно, вовсе проблемой не является (с)

А лошади кушают овес и сено(с) ;)

+1

12

Я любил читать И.Клямкина. Восторг вызывал он у меня. А сейчас не вызвал. Он пишет, например, как О.Басилашвили не знал, какой должна становиться Россия, что, собственно, нужно строить. Что, мол, Ельцин все знает итак.
- Ничего подобного. Большинство предполагало, какой должна становиться Россия.
Если посмотреть, что делала Межрегиональная группа, что говорили ее участники, то видно, что вовсе они не смотрели в рот Ельцину. - Да, уважали его, но вовсе не с тупым восторгом воспринимали. И вовсе не считали его светочем интеллекта. Они уважали его за оппозиционный потенциал, за смелость противостояния преобладающему мнению, за мужество, с которым он противоречил руководству КПСС.
Просто демократы не поняли, что важно создать новое государство, что важно уничтожить (камня на камне не оставить) КГБ, что необходима партия-лидер. Не просто партия, выдвигающая идеи для Ельцина, а партия, добивающаяся власти.

0

13

InTheBalance написал(а):

наверняка мне дано знать чего-то только типа "я поел"... ну, вот - поел...
и?

Нет, не только это.
Вы знаете наверняка, что только включив ТВ в сеть, Вы сможете посмотреть новости/очередное ток-шоу...
Вы знаете наверняка, что если не заработаете на жизнь, то будет таки плохо.
Вы знаете из своего опыта наверняка, что иметь дело с подлецом/мошенником... нельзя - не так, так иначе, но он Вас надует.
...
Так что мы знаем наверняка не так мало. Если мы имеем дело с неопровержимыми фактами или достоверными свидетельствами - это уже шаг в нужном направлении.
А если есть только соображения общего толка - они таковыми и остаются. Пока не подтвердятся, в каких-то случаях, опытом или будут им же опровергнуты.

Конечно, при особом доверии к авторитету, даже такие его соображения могут считаться почти что установленным фактом.

0

14

Realistka написал(а):

(1) Вы знаете наверняка, что только включив ТВ в сеть, Вы сможете посмотреть новости/очередное ток-шоу...
(2) Вы знаете наверняка, что если не заработаете на жизнь, то будет таки плохо.
(3) Вы знаете из своего опыта наверняка, что иметь дело с подлецом/мошенником... нельзя - не так, так иначе, но он Вас надует.

1 - это я и сказал
2 - чёрт его знает. всегда чего-нибудь подворачивалось до сих пор. то из милости покормят, то денег подбросят, а там и фандрайзинг поспеет, или гонорар какой подоспеет, - нет. никакой прямой связи до сих пор не было. наверное - совецкое прошлое держит.
3 - принципиально - не так. иметь дело можно со всяким. это содержание окружающей среды. в дождь надо одевать дождевик (см.№1), на охоту брать дробовик (см.№1), и так далее.
даже с дураком можно иметь дело, если нужно.
всегда следует выделить главное (см.№1), а дальше - всегда очертя голову! сплошная теория вероятностей и не до подсчетов.
---
классик назвал это "игра в бисер"

+1

15

InTheBalance

Ну что я могу сказать?

Опять увели разговор в сторону. Все о себе, о себе.
Солипсист - что возьмешь...  :dontknow:

+1

16

Realistka написал(а):

InTheBalance
Ну что я могу сказать?
Опять увели разговор в сторону. Все о себе, о себе.
Солипсист - что возьмешь...

да неужто у вас по-другому?...
если "да" - ваш ник иронический?
:huh:

0

17

InTheBalance написал(а):

да неужто у вас по-другому?...
если "да" - ваш ник иронический

1. Я не имею дела с людьми, о которых мне известно, что они подлецы/мошенники, если, конечно, это от меня зависит.
Изыскиваю другие варианты.
И с дураками стараюсь не иметь дела - себе дороже. И "дождевик" не поможет - совсем стихийное бедствие.

2. В тяжелые времена я не шла ни к кому на "подкорм" и наверняка знаю, что мое благополучие и благополучие моей семьи не будет нам подарено никем.
Я также твердо знаю, что в лотерею я не выиграю. Поэтому и не играю.

3. Мой ник - это характеристика, которую я сама себе выписала. Не без некоторых отклонений, связанных с безоблачными детством и юностью, но думаю, в целом, я этой характеристике соответствую.
Во всяком случае, так я себя позиционирую.  :flag:

+2

18

Realistka написал(а):

Во всяком случае, так я себя позиционирую

добавляю единичку уважения к вашему весу на форуме. больше одной - машинка не умеет  8-)

0

19

InTheBalance написал(а):

добавляю единичку уважения к вашему весу на форуме. больше одной - машинка не умеет

Иронизируете или нет - а за единичку спасибо.
Она меня сегодня греть будет, когда я в Прагу ехать буду. :)

Всем привет до 19.04!
Расскажу о впечатлениях.

+2

20

Realistka написал(а):

3. Мой ник - это характеристика, которую я сама себе выписала. Не без некоторых отклонений, связанных с безоблачными детством и юностью, но думаю, в целом, я этой характеристике соответствую.

Уважаемая Realistka хочется вот что сказать последнее время мне стало не счень уютно среди людей которые не пазделяют моих взглядов,мой ник говарит что я не большевик, только поэтому создал свой форум и пробую его работу организовать что бы не большевикам и реалистам там было удобно.

На мой взгляд ,все значимые оппозиционные демократические политики сами и соответственно  вес демократический спектр своих сторонников в России  разбились в настоящий момент на  два лагеря, условно говоря на большевиков и меньшевиков. Большевики это сторонники резкого противостояния с нынешней властью. Главное их оружие это митинги пикеты ,жесткая критика  на доступных каналах радио и телевидения ,в интернете. Меньшевики это демократы более умеренного толка готовые искать компромисс и действовать в правовом поле. Не буду останавливаться на постоянных  баталиях  этих двух  демократических политических  сил, не буду рассуждать ,кто прав кто виноват. Время рассудит. Но вынужден заметить ,что большевики достигли определенных успехов и пока заслуженно впереди. Но  это пока и доказать это должны мы ,сторонники демократического и эволюционного политического развития страны. Для этого нужны не только статьи ,но и идей а главное превращения их в действия ,а потом и в результат. Этот форум именно для таких людей. Как правило такие люди есть во всех партиях и движениях, много их среди журналистов , политологов и политиков, очень много их на различных политических форумах. Но все силы их уходят на борьбу с “большевиками”, а отсутствие площадки ,где можно спокойно обсуждать и уточнять свою позицию с единомышленниками лишает их возможности усиливать свою позицию и свое влияние в обществе, а  обществу не дает возможности правильно самоопределяться.
Если вы считаете что в написанной мной выше ,есть что обсудить , пишите, обсудим  ,уточним позиции. Буду рад вашему участию в спокойном ,взвешенном разговоре.

http://rosdem.mybb.ru/viewtopic.php?id=1#p58

0

21

Realistka написал(а):

Расскажу о впечатлениях.

Будем ждать! :flag:

0

22

Владимиp Не Ильич написал(а):

Меньшевики это демократы более умеренного толка готовые искать компромисс и действовать в правовом поле.

Дорогой Владимиp Не Ильич!
У нас НЕ правовое государство, а стало быть нет никакого правового поля, а есть репрессивное законодательство.
Невозможно искать компромиссы в таких условиях. Их не может быть.
Потому, что нам нужно защитить свои права, данные нам при рождении(свобода слова, собраний, свобода совести, свобода владеть своей собственностью), а власти нарушают наши права и пишут законы, нарушающие наши права.

+1

23

Realistka написал(а):

Иронизируете или нет

не, это больше - само-ирония от беспомощности сделать это по-другому

0

24

копипасщу свое сообщение, которое написалось у меня на еже:

вот стоит пень. мне нужно его спилить или выкорчевать. мне даже не нужно его отчуждать. я просто должен уметь пользоваться пилой, топором или какими-то рычажными устройствами. ну, или еще какими-то инструментами.
а вот стоит ГОСУДАРСТВО. я это сказал и тут же прикусил язык. потому, что:
- где оно стоит?
- как его зовут?
- почты, телеграфы, телефоны-банки (и прочие ИНСТИТУЦИИ) его исчерпывают? или это еще: дворники-художники, военспецы-банкиры-делопроизводители?
- как его пилить-рубить-корчевать?
иначе говоря:
государство, ясный пень, не есть объект вроде пня.
самое простое указание - это не вполне материальный объект. его нельзя целиком увидеть (хотя мента или чиновника увидеть просто) или пощупать. так что пилить?

с народом - еще сложнее. народ не есть материальный объект, который где-то стоит. и он, к тому же, имеет САМ СВОЕ МНЕНИЕ О ТОМ, ЧТО ТАКОЕ ОН САМ ЕСТЬ.
я могу разделять или не разделять это мнение, но я не могу не учитывать, что этот стозевный имеет сто мнений САМ О СЕБЕ.

и это я называю (не оригинально, нужно сказать), идеализацией, которая вплавлена в реальность. без этих мнений - моего, вашего, иванова-крамского и т.д. - разных, теоретических, мифологических, идиотских, корыстных и прочее - без этих мнений никакого "народа" или никакой "революции" - нeт

+1

25

Лишенка написал(а):

У нас НЕ правовое государство, а стало быть нет никакого правового поля, а есть репрессивное законодательство.
Невозможно искать компромиссы в таких условиях. Их не может быть.
Потому, что нам нужно защитить свои права, данные нам при рождении(свобода слова, собраний, свобода совести, свобода владеть своей собственностью), а власти нарушают наши права и пишут законы, нарушающие наши права.

три правила:
- правило полковника кольта
- правило гражданина линча
- правило полковника каддафи.

никаких других правил в рф не действует.

+1

26

Лишенка написал(а):

а власти нарушают наши права и пишут законы, нарушающие наши права.

Чаще они свои же законы не во что не ставят, разумеется с нашими правами.

+1

27

InTheBalance написал(а):

что у всех людей одна только планета. и больше ни фига.

У нас есть всё до чего мы можем дотянуться. По другому мы бы всегда жили в коммунальной квартире. Не важно как она называется. Моя деревня ли, или моя страна, или Европа, или же земной шарик, который сейчас становится тесным как комуналка. И это при людском то склочном характере. Нужны новые направления, новые Америки и Сибири. А иначе будем портить друг другу жизнь всё больше и больше.

InTheBalance написал(а):

"россии больше нет среди живых"
покойная россия.
---
и в этом смысле именно среди населения территории рф - высокая вероятность для индивидов понять

Похоронный оптимизм??? :)
После похорон только тлен и гниение из которых ещё надо вырваться.

И вооще похороны хороши только тогда, когда есть зародыш новой жизни(или новые жизнеспособные идеи).

Отредактировано Vladimir.62 (15-04-2011 01:22:58)

+1

28

Vladimir.62 написал(а):

И вооще похороны хороши только тогда, когда есть зародыш новой жизни(или новые жизнеспособные идеи).

Похороны никогда не хороши, но всегда неизбежны. НЕт на земле ничего вечного. В том числе стран и народов.
Не смог российский народ построить себе нормальное государство. Ну что ж делать. НЕ он первый, не он последний.
Стало быть пора сходить с исторической сцены. НЕконкурентноспосбные оказались.

0

29

Vladimir.62 написал(а):

У нас есть всё до чего мы можем дотянуться

это безусловно так.
это касается каждого отдельного человека.
а не образований типа клуб, партия, народ, государство.
---
кроме того это ставит вопрос о роли восприятия (1), а, главное, ограничен ли человек поверхностью своей кожи (2) - ноосфера вернадского и шардена

Vladimir.62 написал(а):

После похорон только тлен и гниение из которых ещё надо вырваться.

что это за мистика? как может вырваться мертвяк? только идея какой-нибудь ноосферы или какого-нибудь бога? но не ключевое ли здесь слово "идея"? позволяющее подразумевать, что ничего этого нету...

Vladimir.62 написал(а):

Не важно как она называется. Моя деревня ли, или моя страна, или Европа, или же земной шарик

важно - человек на земном шаре является представителем вида "человек"... меньше - разделение людей на стайки. больше - за пределами собственно человеческого

+2

30

Лишенка написал(а):

Не смог российский народ построить себе нормальное государство. Ну что ж делать. НЕ он первый, не он последний.
Стало быть пора сходить с исторической сцены. НЕконкурентноспосбные оказались.

8-)
не консенсус.
---
не "не смог", а время вышло. и закончилось оно для россии в 1916-17-м годах.
это уточнение ощущения, о котором говорил
---
а "смог" или "не смог" - не знаю...

+1


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Другие СМИ » И.Клямкин.Взлет и падение советской интеллигенции