АЛЬФРЕД КОХ (А. К.): Все, поехали.
ПЕТР АВЕН (П. А.): Володя, мы обычно начинаем с воспоминаний. Но вот сейчас мы сидим с тобой в то время, когда в Египте и Тунисе разворачиваются революции. Ты можешь сделать какие-либо сравнения с нашей революцией, или, если угодно, недореволюцией 1991 года? А уже от этого мы перейдем к воспоминаниям.
А. К. Как ты догадываешься, не исключено, что аналогичные события могут и у нас случиться.
П. А. Ты не переживай. Говори, как думаешь. Мы поправим, если что, вычеркнем…
А. К. Если мы далеко зайдем. Помнишь, как Ягода, когда его допрашивали и касались опасных тем, говорил следователю: «Вы этого не спрашивайте, далеко зайдем»… Это он сам руководил своими допросами…
ВЛАДИМИР МАШИЦ (В. М.): Революция — импульс, который дает развитие, но, как любой импульс, он со временем затухает. К сожалению, очень часто одиночных импульсов не хватает. А революционеры оказываются не в состоянии накладывать импульсы на импульсы…
А. К. А где революционный импульс, по-твоему, имел долговременные последствия? Во Франции не имел, в России не имел. Как писал Троцкий, уже к середине 1920-х революционеров заменили бюрократы. Где? В Соединенных Штатах? Но это была не вполне революция. Это была, скорее, война за независимость. Революционный порыв везде является очень кратковременным импульсом.
В. М. Необязательно революционный. Вот, например, смена нашей системы, которая была в 1953–1957 годах. Формально это не революция.
П. А. Под революцией мы с Аликом понимаем две вещи. Во-первых, смену общественного строя. Во-вторых, смену элиты. Кардинальную. Это две вещи, которые, нам кажется, и являются революцией. В России в 1991 году смена строя произошла, а смена элиты не произошла. Поэтому это не вполне революция. А в 1917 году произошло и то и другое. Поэтому это уж точно революция.
В. М. Да. А в 1929-м?
П. А. В 1929-м смены элиты не произошло. Она там немножко подчистилась, но в целом это была та же самая советско-большевистская элита. И строй фундаментально не поменялся, если понимать под общественным строем то, что понимали марксисты.
А. К. Петя же сказал, что нужны две вещи: и смена элиты, и смена строя. Я готов согласиться (с огромными допущениями) что в 1929-м и в 1937-м произошли определенные смены элит. Но смены строя не произошло, следовательно, это не революции. Кстати говоря, в 1956-м тоже.
П. А. После смерти Сталина, конечно, «правила игры» сильно поменялись. Но основы строя остались незыблемы. И элита тогда поменялась минимально.
А. К. Тогдашняя элита мимикрировала, стала играть в гуманизм… Потом, однако, к чему это привело? Ни к чему! Все равно все кончилось Новочеркасском в 1962 году. Большевики неисправимы. Без насилия они бы не были сами собой.
В. М. Это понятно.
А. К. То есть родовое пятно, изначально репрессивный, насильственный характер властной системы, он в конечном итоге вылез, как иголки у ежика через листья. Сколько ни присыпай, все равно ты ежик.
В. М. Термин «строй» с позиций сегодняшнего дня кажется не до конца понятным, потому что сейчас как-то описывают типологически более подробно, чем во времена «единственно верного учения»…
А. К. Ну да. Марксистская линейка. Она примитивнее, чем реальность, потому что существует много разных важных нюансов, которые вообще не вписываются в эту систему «феодализм — капитализм — коммунизм».
В. М. Когда я говорю про терминологию, то думаю о следующем: сейчас слово «революция» вообще стало интересным, потому что от каких-то привычных старых концептов, видимо, надо переходить к новым определениям, которыми раньше не пользовались. Потому что в старом понимании революция — это когда бунт сносил власть. А сейчас что происходит?
А. К. «Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе».
П. А. А что же сейчас происходит? Если взять то, что происходит сейчас, и 1991 год, то какие ты видишь аналогии и какую ты видишь разницу?
В. М. Между Россией 1991 года и арабами сегодня?
П. А. Ну да.
В. М. Есть несколько достаточно принципиальных различий. Первое различие в том, что к событиям 1991 года привел мощный и долгий процесс распада той системы, которая соревновалась с Западом. Процесс начался раньше, особенно явно с 1987 года. Тогда уже появились яркие признаки развала. Поэтому Россия в 1991 году — это страна, которая прошла уже к тому моменту примерно через 3 года тяжелейших политических уступок властей народу, которая все больше залезала на политически обусловленные кредиты, т. е. впадала в зависимость от Запада, причем в очень серьезную. Не на 5 копеек, а всерьез — брала на себя серьезные политические обязательства (неприменение силы к Восточной Европе, разоружение) в обмен на кредиты.
П. А. Ты сейчас говоришь, что в отличие от того, что сегодня мы видим в Тунисе и Египте, в СССР это была не стихийная разовая акция, а долго идущий процесс.
В. М. Да, был процесс. Причем Египет и Тунис — это все-таки относительно периферийные страны, а здесь процесс шел распада империи! Это важно потому, что ставки были принципиально другие. Все-таки один из крупнейших мировых блоков сыпался в достаточно мирном режиме, и к 1988 году уже были выработаны многие решения, которые предопределили закономерный финал: вывод войск из Афганистана, объединение Германии и т. п.
Итак, первое главное наше отличие от Египта и Туниса — это то, что рушилось противостояние двух систем. Второе — то, что это был процесс, запущенный Горбачевым сознательно. Система стала абсолютно неэффективна, и он понял это. То есть вся перестройка была, видимо, начата…
П. А. От безысходности.
В. М. Совершенно верно, от безысходности, но сознательно.
А. К. То есть отличие Горбачева от, скажем, Мубарака в том, что он сам запустил маховик преобразований. Абсолютно сознательно. И в этом его величие.
В. М. Да. Третье, чего нет, конечно, в этих странах, — это наличие нескольких тем, которые мировое сообщество волновали по-крупному: прежде всего ядерное и другое оружие массового уничтожения. То есть у нас были фундаментальные интересы всего человечества затронуты. Еще, наверное, серьезное отличие заключается в том, что у нас рушилась идеология, которая была такой светской религией. Причем рушилась она очень быстро, гласность ее очень сильно подорвала. У арабов такого идеологического крушения не наблюдается.
Наконец, серьезное различие заключается в том, что мы значительно сложнее как страна. У нас все-таки были (я имею в виду СССР) и сугубо западные части с соответствующим западным менталитетом типа Прибалтики и вполне восточные регионы с соответствующими подходами к жизни. Многоконфессиональность, многоэтничность. Поэтому у нас региональные интересы играли на порядок большую роль, чем в этих странах. Все-таки Тунис — это довольно однородное образование.
П. А. И Египет тоже. Несмотря на то что коптов там около 10%.
В. М. 10% населения, которые отличаются религиозно, но по образу жизни и представлению о ней, по-моему, несильно с мусульманами разнятся. Ну, примерно так. Можно еще вспоминать какие-то различия…
А. К. Давай поговорим о сходствах.
В. М. А сходства тоже понятны. Нельзя в современном мире допускать ситуацию, когда людям становится, мягко говоря, не на что жить.
П. А. Не вполне согласен. В Тунисе был чуть ли не самый большой темп роста ВВП среди всех арабских государств.
В. М. Все равно. Темп-то был, а с какого уровня рост начался? А какова была дифференциация? Правящий режим Туниса, я так понимаю, загубило то, что у молодежи, которая составляет большую долю населения и которая стала уже получать нормальное образование, не оказалось средств к существованию.
А. К. И наличие абсолютно таких же арабов в соседней Италии и во Франции, где они каждый свой уик-энд могли проводить. И они видели, как люди живут в свободных странах. И как могут жить.
В. М. У нас ведь было похоже. В СССР многие считали, что через образование можно выйти на нормальный уровень жизни, занять достойное положение в обществе. Получали образование и… не поднимались.
П. А. Ты сейчас говоришь как обычный реакционер: типа нечего их было учить. Не учили бы, и не шли б они на улицы. Образованием породили в них избыточные надежды.
А. К. Но это же очень верно: Сталин тогда похоронил себя, когда большевики научили всех читать.
В. М. С другой стороны, если не учить, то вообще ничего не будет у страны.
А. К. Для того чтобы управлять танком, нужно иметь среднее образование. Особенно современным танком. А если бы у Сталина не было танков, он бы давно проиграл. Значит, он должен был учить…
П. А. Начинаешь их учить, они начинают против тебя бунтовать.
А. К. Совершенно верно: они могут этот танк против тебя использовать. Сталину нужна была бомба, нужны были самолеты, нужны были танки. Причем нужны были не только летчики и танкисты, но и люди, которые этот танк спроектируют и сделают. Я даже не говорю про атомную бомбу. Поэтому он должен был всех выучить. Но, выучив, Сталин создал среду для сопротивления и протеста.
В. М. Просто танк.
А. К. Да. Просто танк. Просто самолет. Просто пулемет. Нужны конструкторы. Инженеры. Технологи. Квалифицированные рабочие. И всех их нужно обучить. Нужны миллионы людей. Миллионы людей с нормальным образованием.
В. М. Помните фонвизинский «Недоросль»: «Не хочу учиться, а хочу жениться». А потому, что ввели правило: пока экзамены не сдашь, жениться нельзя. Для недорослей. Все. А учиться неохота было…
П. А. У тебя получается некий прогноз на будущее. Отнюдь не только для нас. Уровень образования, который не соответствует…
А. К. Существующему общественно-политическому строю…
П. А. …который в 1991 году не мог не измениться. Все верно. Тем более что дело не в формальном образовании, а в адекватном представлении о мире. Образование его формирует. Но в 1980-е, к тому же, благодаря компьютеризации рухнули информационные барьеры, и страну захлестнула волна правдивой информации о жизни за рубежом, о нашей истории и т. д. Это и сделало 1991 год неизбежным. Давай теперь к нему и перейдем. Володя, как ты считаешь, почему именно наша команда пришла тогда в правительство? Постарайся об этом подробнее.
В. М. У меня есть некоторые соображения почему. Все кадровые решения принимались тоже исходя из некой динамики. До какого-то момента, наверное до зимы 1990-1991 годов, без нас всех очень даже спокойно обходились. Потому что после того, как все эти программы типа «500 дней» не прошли, Явлинский ушел в отставку. Абалкин стал другой какой–то после того, как его программу конца 1989-го уже начали заматывать…
А. К. Все программы Абалкина утвердили, просто их выполнять не стали.
В. М. Да, их не стали выполнять… И даже начались какие-то демонстрации, типа долой абалканизацию всей страны.
А. К. Ну, абалкинская программа была, это очевидно, программой полумер.
В. М. Что значить «полумер»? Любая программа всегда будет «полумер», если у тебя страна рассыпается, а ты хочешь сохранить власть и там что-то такое все-таки немножко подмазать, подремонтировать, модернизировать. Страшно на что-то резкое решиться. Не могли они наверху на это пойти.
П. А. Ты правильно говоришь, что до зимы 1990-1991 годов без нас всех легко обходились. Больше того, если ты помнишь, мы впервые заговорили о том, что может так случиться, что мы войдем в правительство только весной 1991-го.
В. М. Да, вот где-то с весны начало что-то вызревать. Там худо-бедно новоогаревский процесс опять пошел, опять Горбачев понял, что надо что-то со страной делать. Но и потом просто, я так понимаю, начались какие-то вещи, которые ну уж совсем не афишировались. То, что называется «номенклатурная приватизация», когда там втихаря, без всяких документов, начали создавать кучи всяких подставных фирм…
А. К. Как мы потом ее называли «Приватизация а-ля Святослав Федоров».
В. М. Самые разные варианты. Первый такой скандал был. Помнишь, кооператив «Аст» был такой, потом еще что-то. Так потихоньку начал нарастать вал ползучей нелегальной приватизации. Директура и номенклатура начали страну растаскивать. Потом они стали из министерств делать концерны типа «Газпрома».
И я думаю, вот в это время появилось желание выйти из этого тягучего процесса, потому что банкротство страны они уже ощущали. Чуяли, что скоро. И тут произошло, наверное, какое-то типа разделение ролей. Какие-то ребята стали лихорадочно выводить активы и все прочее, имея в виду всякие схемы, как потом устроить свою жизнь.
У других встал вопрос, а кому выручать страну, если что? Кто будет это делать? Я думаю, что мы оказались во власти не только из-за того, что мы что-то знали и были уже во втором ряду, но все-таки уже известны, а потому, что были не укоренены внутри этой системы. Мы не представляли опасности для каких-то бизнес-интересов.
П. А. Так они считали.В. М. Так им казалось тогда. Да, я думаю, что это так и было, как это им казалось. Мы точно были далеки от процессов «распила» собственности — это первое. И второе то, что нас выбрали уже совсем в критический момент. Потому что, если мне память не изменяет, Чечня объявила о независимости 5 ноября 1991 года.
А. К. Там Хасбулатов хорохорился с Руцким…
В. М. Ну там много чего было. Уже Татарстан к тому времени суверенитет объявил. Так что формирование правительства и назначения должностных лиц происходили как раз в этот критический момент. С 6 ноября, то есть в тот момент, когда уже действительно надо было принимать окончательные решения.
П. А. В тот момент ты уже был плотно у Гайдара, а с Явлинским не кооперировался? Или ты был все равно и там, и там? Ты же с Гришей был близок?
В. М. С Гришей я довольно плотно работал. Но! Сейчас я тебе скажу. Вот последняя моя работа с Гришей была по этому договору об экономическом сообществе, который в октябре был подписан. Он был подписан, и стал формироваться новый МЭК, который Силаев возглавил, а я как-то уже с этого времени отдалился. Я же был замом Гайдара…
П. А. В институте?
В. М. В институте, конечно, поэтому я уехал от Гриши. Вот я сделал эту работу и поехал на пятнадцатую дачу к Егору. То есть я на этой даче уже и был, но я поехал еще раз. Это был мой второй приезд. Я-то уже понимал, что играть непонятно во что не имеет смысла. Уже к тому моменту, по-моему, все уже пообъявляли о независимости. Уже стало ясно: все, край. Страна разваливается.
А. К. Слушай, вот это вот объявление Чечней независимости осенью 1991 года, оно как-то тогда прошло незаметно. Но на самом деле с этого вся эта чеченская история и началась. Или нет?
В. М. Ну как незаметно, собственно говоря, с этого много что началось…
А. К. Расскажи об этом поподробнее.
В. М. Ну там получилось как? Пятого они объявляют независимость. По-моему. Борис Николаевич вводит…
А. К. Верховный совет?
В. М. Нет, не Верховный совет, Ельцин вводит чрезвычайное положение, и туда летит спецназ. Летит спецназ, но его блокируют.
А. К. Прямо на аэродроме?
В. М. То ли на аэродроме, то ли где-то там, в каком-то здании. Я уж сейчас деталей не помню. После этого Борис Николаевич пытается через этот наш Верховный совет протащить соответствующие бумаги о введении всяких мер, и они не поддерживаются. И он был вынужден отступить.
П. А. А почему вот тогда появился Гайдар, а не Явлинский? Вообще я думал, что у Явлинского, по логике вещей, будет самый большой шанс. Он харизматичный, в отличие от Гайдара…
А. К. Ну, у Егора тоже была своя харизма. Но Явлинский к тому моменту был более раскрученный. Это правда. Но может, это и насторожило Ельцина?
В. М. Я свечку не держал, но мне кажется, Гриша на тот момент еще питал иллюзии по поводу того, что можно сделать союзную скоординированную экономическую реформу. А это, по-моему, уже противоречило тому, что хотел делать Борис Николаевич…
А. К. Черномырдин рассказывал историю о том, что он как-то у Бориса Николаевича спросил: «Борис Николаевич, а вот если бы вы на месте Горбачева были бы в 1991 году, вы бы позволили Советскому Союзу распасться?»
В. М. Нет, конечно!
А. К. Именно! Ельцин так и сказал ему: «Никогда».
В. М. Я тоже знаю об этом.
А. К. А ведь это человек, который приложил много усилий для того, чтобы СССР распался.
В. М. И кстати, я вам хочу сказать, я-то с Борисом Николаевичем общался тогда. Я же был постоянным членом делегаций на всех этих переговорах. По крайней мере то, что он говорил вслух, свидетельствовало о том, что он был сторонником сохранения максимально возможного единства…
Это так же как Ленин в свое время выдержал паузу, пока националисты не убили Розу Люксембург с Карлом Либкнехтом. И лишь потом создал Коминтерн. До этого ему не надо было Коминтерна, а после этого он ему сразу понадобился. Потому что он понял, что центр мирового рабочего движения, коммунизма, уже в Москве, а не в Берлине. А если бы они были живы, то никогда Ленин и вообщ, российские большевики не играли бы в Коминтерне первые скрипки.
П. А. Real politic.
В. М. Real politic. Такая обычная штука — политическая позиция каждого определялась тем, где он был — в Союзе либо в РСФСР.
П. А. А если бы вместо Гайдара Ельцин привлек кого-то другого, кто думал бы иначе и имел другие амбиции и цели? Могло бы у нас сформироваться широкое и мощное либеральное движение? В Восточной Европе либералы создали влиятельные либеральные партии и союзы. Целый мир создали! А у нас такого не получилось…
В. М. А Егор не хотел. Вот я глубоко в этом убежден!
А. К. У Чубайса есть на этот счет позиция, что без Ельцина было бессмысленно создавать такое движение, а Ельцин не хотел нас брать в свою партию, которая состояла из одного человека, Ельцина.
В. М. Не совсем так.
А. К. Ельцин публично не выступал в поддержку гайдаровской партии «Демократический выбор России». Никогда и ни разу.
В. М. Да, Егор понимал, что политически Борис Николаевич будет стремиться дистанцироваться от «грабительских реформ» и людей, которые их персонифицируют. То есть та его политическая крыша, благодаря которой все это и началось, она не безусловна и абсолютно ненадежна. Это так, но, я думаю, дело не только в этом. Егор понимал все свои недостатки как публичного политика…
П. А. В 1991 году не очень понимал.
В. М. Мне кажется, понимал. Он как-то очень не любил все это. Я много с ним на эту тему говорил уже потом. Ну не нравилось ему заниматься публичной политикой. Вот как роль. Быть политическим, публичным, еще какие-то там слова подбирать — вот не нравилось ему.
А. К. Егор мне дал интервью, одно из последних его интервью больших в «Медведе», мы его еле в два журнала уместили, огромное интервью. Он мне откровенно сказал: «Я как политик равен нулю». Это его формулировка про самого себя, что, в общем-то, наверное, самое главное. То есть его самоидентификация определила и отношение к этой роли.
В. М. Ты знаешь, мне кажется, он и по культурно-психологическому типу был скорее одиночкой, чем вождем…
А. К. Скорее советник, чем лидер. Ответственный, образованный, умный, готовый отвечать за свои слова. Но не трибун, не лидер, не вождь…
В. М. Не принижай Егора Тимуровича, не принижай. Я думаю, что он себя позиционировал в интервале от Кейнса до Эрхарда, но Кейнс ему был ближе как типаж. Хотя роль, которую он в конечном итоге выполнил, была скорее типа Эрхарда.
А. К. Можно спорить о чем угодно, но я вам рассказываю, как Егор сам себя позиционировал в моих разговорах с ним. Он говорил: «Я отдаю себе отчет, что мне больше нравится работа советника. Я психологически комфортнее чувствую себя в этой роли».
П. А. Это определенное лукавство. В 1991 году, мне кажется, он так не считал.
А. К. Погоди, дайте я вам скажу, что он мне говорил: «Мне больше нравится работа советника. Это мое, мне это нравится, я готов проводить необходимые исследования, давать советы, причем ответственные советы и т. д. Но так сложились обстоятельства, что я оказался лидером, а не советником. Я должен был это все делать. Понимая свою ответственность, я это делал».
В. М. Алик, назови дату, когда это было.
А. К. Это было за пару лет до смерти, то есть это было в 2007 году.
В. М. Это уже не то… Ты помнишь, каким он был в 1993-м? И раньше?
А. К. Конечно.
В. М. Ну что? Это был советник?
П. А. Он хотел быть премьер-министром. Только!
В. М. Я тебе больше скажу. Я, например, с ним очень сильно ругался, когда он отказался остаться первым замом. У Черномырдина. В 1992 году. Он же ведь не хотел, чтобы мы оставались. Потому что хотел быть только премьером. Хотя с точки зрения дела это было неправильно.
А. К. Интересное дело. С одной стороны вы говорите о том, почему Гайдар не создал политического движения. С другой стороны, когда вы (то есть те, кто должны были стать костяком, основой этого движения) не ушли вместе с ним, а остались в правительстве, вы не дали ему шанса для создания дееспособной альтернативы действующей власти!
П. А. Я ушел!
В. М. Ты ушел раньше.
А. К. Неправда. Егора прокатили на съезде 14 декабря. И тут же утвердили Черномырдина. А Петя написал заявление 22-го. Так что Петя ушел позже.
Вот все теперь удивляются, почему Егор не создал дееспособную либеральную оппозицию. Но как он мог оппонировать новому правительству, если почти все его соратники в нем остались?
Петя, пожалуй, единственный, кто ушел вслед за Егором. А остальные-то нет! Мне ты, Петя, как-то давно рассказывал, что вы все договорились написать заявления. И ты, Петя, придя домой, честно его написал, будучи в полной уверенности, что в это же время все остальные делают то же самое. А утром выяснилось, что заявление написал ты один.
В. М. Не было такого, чтобы все так говорили!
П. А. Конечно, было. Сколько нас человек было на той встрече, сразу после того, как Егора прокатили?
В. М. Меня не было, для меня это было вообще непонятно, потому что я вошел в самую подготовку СНГ, и вдруг он мне говорит: «Ты тоже уходи, не отсвечивай». Я ему говорю: «Слушай, надо ж закончить хоть что-то!»
П. А. Каждый в тот момент думал в том числе и о себе. Это безусловно. А что касается Егора, то мне кажется, что он думал так: конечно, только премьер-министр. Он хотел быть премьером, ему не хватало быть первым вице. Он, безусловно, колебался: оставаться — не оставаться. И решил уйти. Как ему казалось, для будущего взлета. Поэтому и увести хотел всех — пусть он за бортом, зато с командой. Но Егору не хватило запала, чтоб стать лидером в большой политической борьбе, не хватило…
В. М. Но почему он тогда после этого партию не стал создавать?
А. К. Почему, почему… Это я тебя должен спросить почему. Это же ты интервью даешь, а не я. И потом он начал создавать партию. Она называлась «Демократический выбор России». Уже через год эта партия имела крупнейшую фракцию в Думе после выборов. Формально она имела столько же мест (64) сколько и ЛДПР, но с учетом шохинского «ПРЕСа» (22) и независимых депутатов, тяготеющих к Гайдару, де-факто она была крупнейшей фракцией. А в сентябре 1993-го Егор все-таки вернулся в правительство первым вице-премьером.
П. А. Володя, а когда ты ушел?
В. М. Я одним из последних ушел. По сути, остался Чубайс и я. Я оставался исполняющим обязанности аж до марта 1995 года. Потом я еще год отсидел первым замминистра и только потом ушел на межгосбанк. Я зато добил ту тематику, которую мы начинали. Она была все-таки закрыта. Худо-бедно, но СНГ, между прочим, до сих пор существует. Можно к нему как угодно относиться, но структура-то есть!
П. А. Володя, давай чуть в сторону. Ты единственный, точнее ты и Боря Федоров, кто был и у Явлинского, и у нас в команде. Что бы было, если был Гриша, а не Егор? Борис Николаевич как-то притерся бы к Грише? Или они бы разошлись быстрее, не так медленно? А может быть, вообще бы не разошлись?
В. М. Ты понимаешь, я так думаю, что весь 1990 год шла игра, про которую мало знают. Что такое программа «500 дней»? Это же некий компромисс, который создавался между союзным и российским руководством на предмет того, как надо делать реформы. И Гриша там играл огромную активную роль, хотя это не значит, что в этом Николай Яковлевич Петраков не участвовал, будучи помощником Горбачева. В этой всей конструкции Гриша, я так понимаю, мыслил себя главным координатором. Если не премьером, то по крайней мере чтобы за реформу отвечать. Ну, типа Бальцеровича, наверное. Я думаю, это правильно: не Мазовецкий, но Бальцерович. И в Польшу он поехал неслучайно, мы ж тогда вместе с ним ездили.
П. А. Ты был, еще кто?
В. М. Я был, Алексашенко, Костя Кагаловский… Еще был Боря Львин… Мы там беседовали, разговаривали. Почему я потом спокойно относился ко всяким шоковым терапиям? Мне показалось, что у нас будет, наверное, медленнее, но то же самое. А в Польше это все было совсем не страшно. Чем отличался бы Гриша и чем он вообще отличается по жизни? Он более социал-демократичен, чем Егор. Егор — настоящий правый. Без дураков.
П. А. Явлинский, действительно, социал-демократ.
В. М. Он долго ведь работал в Госкомтруде. У него тематика труда была такая серьезная. В этом смысле он был более народный, что ли. Что он бы не так стал делать? Не знаю. Примерно то же самое делал бы, скорее всего. Жизнь бы заставила то же самое делать. Потому что, когда цейтнот и обстоятельства припрут… Мне кажется, здесь вопрос даже не в экономических предпочтениях, а чисто в политических.
П. А. Он был бы готов быть у Бориса Николаевича просто исполнителем, которого в нужный момент просто сдадут, чтобы выиграть время? Гриша, он ведь парень более взрослый был, более самостоятельный. Он под Ельцина не ложился бы.
А. К. Поэтому и не был назначен. Вообще назначение Явлинского в тот момент было уже невозможно. Бурбулис нам это достаточно подробно и логично объяснил. Мы рассматриваем маловероятные события.
В. М. Я так понимаю, что Гриша, если даже предположить, что эти разговоры были, обставил бы свое участие таким количеством условий, что и половины их хватило бы для того, чтобы Ельцин прекратил с ним всякие контакты. А вот у меня в то время в голове постоянно присутствовала такая модель, которая могла бы, как мне казалось, неплохо сработать. Это Явлинский во главе МЭКа, Егор во главе российского экономического блока, а я там, где был: представитель России с этими всеми делами в союзных структурах. В принципе могло такое произойти? При всех «но» мне кажется, что вполне.
А. К. Кто Гайдар с Явлинским? Ну, таких пар в то время можно было много наконструировать. Главное, что был неработоспособен тандем Горбачев — Ельцин. А поэтому вся эта структура была мертворожденной.
В. М. А в моем сознании они так парами и стоят: Горбачев — Ельцин, Явлинский — Гайдар.
http://www.forbes.ru/ekonomika/vlast/66 … etsialisty
Отредактировано Лишенка (29-04-2011 02:44:18)