НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Экономика » статья Александра МИХЕЛЬСОНА в "УП" о газовых рос/укр делах.


статья Александра МИХЕЛЬСОНА в "УП" о газовых рос/укр делах.

Сообщений 1 страница 28 из 28

1

12 января 2009, 02:44
Александр МИХЕЛЬСОН
«Газовый темник» Путина-Медведева-2
http://rus.4post.com.ua/politics/121436.html

Перекрыв краны утром 7 января, «Газпром» непосредственно вовлек в российско-украинскую «газовую войну» Европу. Сегодня уже ясно, что это было стратегической ошибкой: старушке-Европе Россия проиграла. Но Украине расслабляться не стоит – и даже совсем наоборот.

Эх, миллиард - не деньги!

Отключая подачу газа через территорию Украины в Евросоюз, «Газпром» и высшее руководство России, с которым этот шаг был согласован в прямом эфире, шли ва-банк даже в чисто коммерческом смысле.

Как заявил прессе директор East European Gas Analysis Михаил Корчемкин, из-за закрытия крана «Газпром» на конец недели терял около 120 млн. долл. в день.

Премьер-министр России Владимир Путин, в свою очередь, заявил 11 января, что потери монополии составили 800 млн. долл.

Это заявление Путин сделал в интервью немецкому телеканалу, которое должно выйти только 14 января. Однако данный фрагмент интервью был заранее распространен в СМИ (также Путин сообщит, что уже остановлена работа сотни газодобывающих скважин).

Если предположить, что весь этот газ был бы продан по самой высокой цене в 500 долл. за 1 тыс. «кубов», легко вычислить, сколько «Газпром» потерял бы, продолжая поставлять газ с учетом отъема Украиной 21 млн. «кубов» в день на технические нужды транзита (последнюю цифру называли как «Нафтогаз», так и Путин, поэтому не верить ей оснований нет).

Получим, что убытки в 800 млн. долл. «Газпром» понес бы только на 77-й день непрерывного «воровства». Однако из-за эскалации конфликта эти, весьма условные, 77 дней сократились до 7-ми.

При этом, разумеется, существуют намного большие имиджевые потери.

Конечно, они касаются обеих сторон конфликта. Если говорить о чистой коммерции, то НАК «Нафтогаз» теперь станет еще труднее привлекать кредитные ресурсы, в то время как «Газпром» еще больше потеряет в стоимости своих акций.

Позиция российского руководства в этом смысле могла быть (и была) аргументирована необходимостью «положить конец воровству» газа на украинской территории. Однако вполне понятный и близкий европейцам аргумент сильно теряет в весе ввиду двух принципиальных ошибок российской стороны.

Первая, как уже писал автор этих строк, заключалась в самом факте отключения газа.

Россиянам не удалась попытка доказать, что количество изъятого Украиной газа делало невозможным продолжение транзита (подробнее автор писал об этом здесь - как и об «оговорке» Владимира Путина, умышленно либо случайно спутавшего объем газа, «украденного» за неделю, и газа, «украденного» за один день).

Тем не менее, ситуация оставалась патовой. Европа, имеющая контракты с «Газпромом», не могла одобрить его отказа от обязательств из-за проблем с Украиной, но не могла и не согласиться с правом россиян на защиту их собственных интересов.

Ситуация изменилась, когда «Газпром» и Кремль открыто выступили против Еврокомиссии,

фактически выразив недоверие потребителю своего газа и неприятие любого варианта компромисса, кроме своего собственного.

То есть превращая компромисс в ультиматум.

Сдать в комиссионный

Речь, разумеется, идет о многострадальном протоколе о мониторинге транзита газа из России в Европу.

По открытым источникам невозможно установить, кто первым предложил создать трехстороннюю систему мониторинга: российская сторона настаивает на своем приоритете, в то время как в Украине в этом плане соперничают Кабмин и Секретариат Президента.

Однако это и не важно: важны дальнейшие события.

Хронологически эти события шли так: в четверг Украина и Еврокомиссия достигли устной договоренности о прибытии наблюдателей на объекты украинской ГТС. Наблюдатели прибыли в пятницу.

В свою очередь, Путин делает свое знаменитое заявление о том, что наблюдатели не должны «пить горилку», и заявляет, что протокол о мониторинге транзита газа, оказывается, «уже подписан» российской стороной.

В ситуации с протоколом Россия начинает играть очень грамотно. В многочисленных информационных сообщениях документ фигурирует как единственно возможный, а среди его подписантов называют только российскую и европейскую стороны.

Однако свои предложения в Брюсселе быстро озвучивают украинцы.

Далее следует разделить вещи известные, неизвестные и, если можно так выразиться, известные частично.

Известные вещи состоят в следующем. Премьер-министр председательствующей в ЕС Чехии Мирек Тополанек после переговоров с украинской стороной прибывает в Москву. Там он получает протокол о мониторинге, подписанный вице-премьером РФ Игорем Сечиным и главой Минэнерго РФ Сергеем Шматко.

Премьер Тополанек заявляет, что «парафирует» договор министр энергетики Чехии Мартин Ржиман, а подписать его должен еврокомиссар по энергетике Андрис Пиебалгс - и мчит документ на подпись в Киев.

Между тем, российская газета «КоммерсантЪ» отмечает, что «газовые войны» в России обычно заканчивали более высокие должностные лица, так что нынешнее соглашение может быть не окончательным.

Газета оказывается права.

Сначала в Москве заявляют, что им неизвестен текст подписанного в три часа ночи в Киеве документа, затем сообщают, что на 16.00 по Москве не получили его копию.

Последнее заявление опровергается Еврокомиссией, где заявляют, что копия протокола была сразу же направлена в «Газпром».

При этом еще двумя часами ранее РИА «Новости» без ссылки на источники сообщает, что протокол «противоречит» положениям, подготовленным в Москве.

Наконец, президент России Дмитрий Медведев официально приказывает не соблюдать протокол. Как следует из расшифровки на официальном сайте президента РФ (ссылка выше), все дело – в некой «декларации», которой сопроводила протокол украинская сторона.

«Текст самой этой декларации нам передан не был. Но он уже циркулирует, мы с ним ознакомились. Текст, прямо скажем, вызывает серьёзное удивление, потому что он состоит частично из лживых утверждений (например, о том, что у Украины нет долгов перед «Газпромом», что Украина не отбирала газ, что весь транзитный газ из России прошёл в Европу), а наполовину состоит из положений, которые просто противоречат смыслу, содержащемуся в подписанном нами и Евросоюзом документе», - заявляет Медведеву министр иностранных дел РФ Сергей Лавров.

В свою очередь, Еврокомиссия официально сообщает, что приняла упомянутую декларацию «к сведению».

В конечном счете российская сторона отказывается возобновить поставки газа в Европу до подписания протокола в сугубо российской редакции.

Неизвестными вещами являются – пока – полный текст как протокола, так и декларации украинского правительства. Главное, впрочем, в том, что неизвестным является то, какой текст был «парафирован» чехами и россиянами в Москве.

В частности, был ли это текст, изначально подготовленный «Газпромом» и широко распространенный в Интернете и СМИ.

Во всех многочисленных заявлениях на этот счет, российские официальные лица нигде не утверждают, что это именно так. Они также не утверждают, оговаривалась ли с представителями ЕС возможность внесения поправок либо «дополнений», не говоря уж о «декларациях», не входящих в текст базового документа и не являющихся обязательными к исполнению любой из сторон.

Примечательно, впрочем, что ряд российских информагентств и СМИ однозначно говорят о том, что украинская сторона внесла «поправки» в сам протокол – хотя

это прямо противоречит словам о «декларации», произнесенным министром Лавровым в беседе с президентом Медведевым.

Поскольку подобная декларация не относится к тексту самого протокола, и не имеет никакой юридической силы, «Газпром» имеет все основания сказать: декларации Украины - это декларации, а суть событий, как и ранее, выяснит на основании показаний экспертов Стокгольмский суд.

Однако «Газпром» почему-то избирает иной путь. Благодаря чему, в частности, затрудняется и работа все того же Стокгольмского суда - ведь, отказываясь подписывать протокол, россияне тем самым заранее нивелируют работу тех самых экспертов, которые и должны доказать «кражу газа» Украиной...

«Сначала съедим твое, потом - каждый свое»

Далее речь пойдет о вещах «полуизвестных».

В частности, это – никем не афишируемый момент о принципах отбора и условиях работы «газовых» наблюдателей.

Из открытых источников нетрудно узнать, что изначально «Газпром» настаивал на включении в трехстороннюю комиссию по мониторингу представителей правительств РФ, Украины, представителей Еврокомиссии, представителей «Газпрома» и «Нафтогаза», а также – делегатов от европейских компаний – покупателей и дистрибуторов российского газа.

Список последних приводит все та же газета «КоммерсантЪ»: GdF Suez, E.ON Ruhrgas, WINGAS, RWE Transgas, OMV EconGas, ENI, SPP, Overgas, Panrusgas, DEPA, SGC Vostok и «Молдовагаз».

Все эти компании либо связаны с «Газпромом» крупными взаимными обязательствами (как GdF Suez, E.ON и Ruhrgas), либо подконтрольны ему через 50 и больше процентов акций, либо подконтрольны неким совместным предприятиям с «газпромовским» и европейским (как правило, немецким) капиталом.

Сами россияне отнюдь не делают секрета из намерения сыграть «свою игру»:

информагентства РФ открыто сообщают, что премьер Чехии предложил включить в список некую норвежскую компанию как единственную «независимую».

Характерно, что в составе первых групп наблюдателей, прибывших в Украину, действительно есть представители самых крупных из названных фирм. В то же время, как следует из все тех же открытых источников, протокол о мониторинге предусматривает паритетное заполнение комиссии Россией, Украиной и Еврокомиссией (по 25 человек).

Это может значить, что каждая сторона единолично будет определять свою часть комиссии, что потенциально лишает «Газпром» большинства, на которое он претендовал.

Еще одна возможная проблема – рамки полномочий комиссии. Насколько можно понять, в этом вопросе украинская и российская стороны пошли на компромиссы.

Так, россияне (не афишируя этого) согласились с поддержанным Украиной требованием ЕК о присутствии наблюдателей и на российской территории.

В свою очередь, Украина, если верить словам Юлии Тимошенко, сделала более серьезную уступку, допустив наблюдателей не только на измерительные станции, но и – частично – к данным о работе газохранилищ.

Ранее «Газпром» настаивал на абсолютном допуске наблюдателей к документации и техническим показателям украинских ПХГ и ГТС – хотя в самой России подобные данные являются строго охраняемой тайной. То, что прописать такой доступ в Украине не удалось, тоже может служить причиной отказа Кремля от соблюдения уже подписанного протокола.

Как бы там ни было, проблема «Газпрома» и России сегодня состоит в том, что

российская позиция относительно мониторинговой комиссии из компромиссной превратилась в ультимативную.

Не имеющая юридической силы «декларация» украинского Кабмина вряд ли является в глазах европейцев достаточным основанием для того, чтобы «Газпром» продолжал отказываться от выполнения собственных обязательств.

А навязывание Кремлем «единственно верной» формулы протокола слишком активизирует в ЕС настроения тех, кто уже не первый год говорит об «энергетической дубинке» России.

Между тем, в Европе принято обращать на настроения самое серьезное внимание.

«Поздравляю Вас, Вэ-Вэ-Пэ, соврамши!»

Все вышесказанное ни в какой мере не дает причин говорить о каких-либо существенных победах Украины или, тем более, почивать на лаврах.

Да, Киев – пока – отстоял свою правоту. Но только перед Европой, и только в том смысле, что европейцы не видят в нас единственных виновников произошедшего.

Однако этого, разумеется, крайне мало.

Особенно с учетом многолетних потерь в имидже, которые были вызваны как прямо - неадекватными действиями власти, так и опосредованно – неспособностью этой же власти эффективно противостоять внешним информационным атакам.

Сегодня перед Украиной стоит важнейшее задание – обеспечить газом себя, а не Европу. Между тем, загадочные игры вокруг этого вопроса продолжаются.

По последним данным (в ночь с воскресенья на понедельник), представители «Нафтогаза» и «Газпрома» снова не договорились о цене топлива.

По словам главы правления «Нафтогаза» Олега Дубины, российская сторона настаивает на завышенной цене в 450 долл. за тысячу кубометров газа.

Эта цифра отличается от заявляемых в это же время 470 долл. и от заявлявшихся ранее 418 долл. Еще больше она отличается от цифры в 250 долл., которая, по словам Владимира Путина и чиновников «Газпрома», предлагалась Украине в последние дни прошлого года.

Между тем, на сцену вновь выходят сомнительные «посредники».

О них говорит в ходе своей знаменитой пресс-конференции в Ново-Огарево 8 января Владимир Путин, и говорит, согласно официальной стенограмме, так:

«Г.С.Биерман ("Блумберг"): Владимир Владимирович, Вы можете сказать, кто владеет "Росукрэнерго", кроме "Газпрома", и в какие интересы...

В.В.Путин: Господин Фиртеш - есть такой крупный политический деятель современности. Господин Фиртеш.

Г.С.Биерман: И у кого он работает?

В.В.Путин: Спросите у того, у кого он работает. Но не у нас. С нашей стороны в "Росукрэнерго" 50% принадлежат напрямую "Газпрому". А с украинской стороны принадлежат каким-то физическим лицам. Мы их не знаем. Кроме того, что нам однажды показали господина Фиртеша, с которым я никогда не встречался и в глаза его не видел».

(Как видим, на официальном сайте президента РФ господина Фирташа называют «Фиртешем»; менее известно, что на расшифровках эфира «Эха Москвы» его в тот же день назовут «Фиртышем». Что ж: не секрет, что этот весьма известный в Украине человек никогда не стремился стать весьма известным… Где бы то ни было).

Есть еще целый ряд заявлений российской стороны о «посредниках» и «коррупции в руководстве Украины». Больше частью это – заявления премьера Путина, частично – президента Медведева.

Но именно единственный раз, когда названа фирма РУЭ, становится крупнейшим провалом «Газпрома» и лично Путина в этой «войне».

Здесь не обойтись без краткого исторического экскурса. И начаться этот экскурс должен с того, что 50 % РУЭ «принадлежит напрямую» российскому монополисту только с сентября 2008 г.

Нелишне напомнить, что тогда половину компании, показывавшей порядка 700 млн. долл. дохода в год, «чужой» ей «Газпром» купил «аж» за 2,38 миллиона евро.

А до этого времени в РУЭ существуют два «содиректора» - некто Олег Пальчиков и Константин Чуйченко. Именно они в 2006 г. от лица РУЭ подписывают скандальный договор, по которому разрывается связь между договорами о транзите газа через Украину и поставками газа самой Украине.

Повторим этот важный момент: речь идет не о связи между ценой транзита и поставок, а именно между транзитом и поставками!

Так вот, договор от РУЭ подписывают именно Пальчиков и Чуйченко.

Вот биография Пальчикова: бывший кадр КГБ, помимо всего прочего, работавший в прошлом веке в Москве, на фирме, обеспечивавшей «газовые» взаимозачеты между Украиной и Туркменией.

А вот биография Чуйченко: тоже бывший кадр КГБ, но мало того – однокурсник нынешнего президента РФ Дмитрия Медведева, и его нынешний помощник.

Вот – указ о назначении Чуйченко К. А. помощником Медведева и начальником контрольного управления президента РФ.

Вот – указ о назначении Чуйченко К. А. членом новосозданного совета по борьбе с коррупцией при президенте РФ...

Что отсюда следует? Отсюда следует, что если Путин, употребляя царское местоимение «мы», говорит о РУЭ слова типа «мы не знаем», то он либо прямо лжет, либо демонстрирует вопиющую некомпетентность. И как политик, и как бывший спецслужбист.

Но, в конце концов, лживость/некомпетентность российского президента – это проблема избравшего его народа России.

Нас же должно интересовать другое: почему с украинской стороны отсутствует адекватный ответ? Ответ, в частности, обвинениям Государства Украина и его, государства, официальной власти в коррупции, каковые обвинения были безо всяких доказательств озвучены никем иным, как президентом Медведевым - то есть высшим руководителем – России?

Отредактировано пурист (12-01-2009 11:39:02)

+3

2

т.е. информация начинает всплывать из-под ковров, из кухонь и форумов
это уже не флэйм и флуд, а гласность

насколько это говорит о приближающемся конце игры? - ни на сколько

изменились правила

всё может перевернуться, а может ли идти тем же ходом?

+1

3

я думаю, какую-то важную роль эта история сыграет.
казалось, что такую роль сыграет история двухлетней давности.
но...
как бы - ничего не произошло. и обилие прямой, причем - не политической, а сугубо бытовой - лжи, и страшные крики, - все забылось.

а эта, кажется мне, не забудется. поскольку уверенно готовились праздновать победу.
слишком громко кричали.

0

4

пурист написал(а):

...легко вычислить, сколько «Газпром» потерял бы, продолжая поставлять газ с учетом отъема Украиной 21 млн. «кубов» в день на технические нужды транзита (последнюю цифру называли как «Нафтогаз», так и Путин, поэтому не верить ей оснований нет).

Этот абзац искажает заявления украинской стороны - она утверждает, что большая часть (4/7) газа на тех. нужды транзита взята из собственных запасов Украины.

Отредактировано овен (12-01-2009 14:09:11)

0

5

пурист написал(а):

кажется мне, не забудется

ну что же
это наши надежды и желания
давайте хотеть вместе
переход же количества в качество все-тки не кажется нам, а факт

насчет "кажется"
кажется мне, что Вам известны какие-то более конкретные ходы, достоверность их очевидна, хотя источники по-русски называются "слухи"

0

6

овен написал(а):

Этот абзац искажает заявления украинской стороны - она утверждает, что большая часть (4/7) газа на тех. нужды транзита взята из собственных запасов Украины.

это, вообще-то я написал. точнее - переписал. перекопипэйстил.
а вообще, это написал (что я указал)
Александр МИХЕЛЬСОН
«Газовый темник» Путина-Медведева-2
http://rus.4post.com.ua/politics/121436.html

интернет-издание "украинская правда".
в украине - достаточно авторитетный сайт.
так что пусть "украинская правда" выясняет, соответствует Михельсон заявлениям "украинской стороны" или - нет.

Отредактировано пурист (12-01-2009 12:51:34)

0

7

InTheBalance написал(а):

ну что же
это наши надежды и желания
давайте хотеть вместе
переход же количества в качество все-тки не кажется нам, а факт
насчет "кажется"
кажется мне, что Вам известны какие-то более конкретные ходы, достоверность их очевидна, хотя источники по-русски называются "слухи"

больше информации станет доступно после 15-17-января.
сейчас все, практически - все - жалуются на недостаток информации.
скоро - будем посмотреть.
если будет чем.

+1

8

пурист написал(а):

это, вообще-то я написал.

Исправил. Глюк?

0

9

овен написал(а):

Исправил. Глюк?

да кто ж его знает?
вот на ветке про модерацию у меня в упор - на разных машинах - не работает опция цитирования.

а по содержанию статьи - у вас каких-то комментов не возникло? мне крайне интересно было бы узнать реакцию на эту статью.

0

10

пурист написал(а):

а по содержанию статьи - у вас каких-то комментов не возникло? мне крайне интересно было бы узнать реакцию на эту статью.

Не вижу в  ней ничего сенсационного. Больше беспокоит усиление гебистов в Европе.
Взгляни  http://the-right.org/forum/viewtopic.php?p=25330#p25330

0

11

овен написал(а):

пурист написал:
    а по содержанию статьи - у вас каких-то комментов не возникло? мне крайне интересно было бы узнать реакцию на эту статью.
---------
Не вижу в  ней ничего сенсационного. Больше беспокоит усиление гебистов в Европе.
Взгляни  http://the-right.org/forum/viewtopic.php?p=25330#p25330

Это лишь один из возможных вариантов.

Напоминаю один любопытный факт. Генпрокуратура России закрыла уголовное дело против Тимошенко, после того, как Тимошенко (вместе с турчиновым) слетала в Москву.
Не исключено, что у Тимошенко (Турчинова - СБУ) есть компромат на Путина.
Не зря осенью именно Путин подписал с Тимошенко известный меморандум.

Что касается ГТС Украины, то Тимошенко не раз заявляля, что не  позволит ее приватизировать.
А именно ГТС Украины - основная цель нынешней игры ва-банк Газпрома.
ИМХО.

ЗЫ. пуристу: я жду от вас извинений
https://ej.youbb.ru/viewtopic.php?id=281&p=7

Отредактировано Level (13-01-2009 04:10:47)

0

12

Level написал(а):

ЗЫ. пуристу: я жду от вас извинений
что делать
Отредактировано Level (Сегодня 13:10:47)

Level, это я жду извинений от вас. и они последуют, если вы хоть чуть-чуть - человек чести:

я написал:
06-12-2008  пурист : кроме того, об альте выяснилась одна интересная вещь: там оказалось много  сабжей с идеологией, носящей название "белое либертарианство". я терпимо к ним отношусь, однако считаю их теми, кем они, на мой взгляд, являются: нацистами. не путать с обыкновенными либертарианцами.
эти - считают, что вов - вторая гражданская, а гитлер - носитель европейских ценностей

вы,Level, написали:
1. вы приписали альтовцам слова  «гитлер - носитель европейских ценностей»
(скриншот №1)
Вы сами признали, что альтовцы этого не говорили, а вы позволили себе необоснованные обобщения.
(скриншот №3)
..................
итак:
я написал о "белых либертарианцах" ("... в отличие от либертарианцев обыкновенных"):
"эти - считают, что вов - вторая гражданская, а гитлер - носитель европейских ценностей".

и поправил себя:
я сделал чрезмерно широкое обобщение, назвав альтовцев "белыми либертарианцами".
на альте гитлера никто, в отличие от тех белых либертарианцев, которые тусуются в одноименном сообществе в жж, "носителем европейских ценностей" не называл. ТОЛЬКО - власова.
эти люди говорят:
власова любим, а гитлера - нет.
с моей точки зрения, это - плутовство. как можно любить власова за то, что он стал на сторону гитлера, а гитлера - не любить?
считать генерала гитлеровской армии героем освободительной борьбы, а его главнокомандующего - не считать?
половинная беременность?
ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, я поправил себя. никаких извинений никому я не приносил.
я сказал: да, я ошибся в том, что сабжи на альте - последовательные белые либертарианцы.
непоследовательные. похожие на них лишь некоторыми своими чертами. любовью к власову и оправданием сотрудничества с гитлером - якобы борьбой с большевизмом-сталинизмом.
и, в свою очередь, задал вам и другим вопросы:
ни одного внятного ответа я  не получил, поэтому повторяю эти разные вопросы:
скажите, пожалуйста:
1. кого я оклеветал?
"сабжи с альта" - никто конкретно. повторяю, для большей ясности: кого?
2. в чем заключался факт моей клеветы, то есть: намеренного распространения информации, заведомо ложной и порочащей то или иное лицо?
распространял ли я "заведомо ложную информацию"?
3.является ли квалификация идеологии, с образцами которой я столкнулся на альте, пусть и не вполне последовательной идеологии, как идеологии "белых либертарианцев" -клеветой?

я также не получил внятных ответов на следующие вопросы:

КОНКРЕТНО ВЫ СЧИТАЕТЕ ВОЗМОЖНЫМ СОТРУДНИЧЕСТВО С НАЦИСТАМИ В ЦЕЛЯХ ПУСТЬ И БОРЬБЫ СО СТАЛИНИЗМОМ, САТАНИЗМОМ, БОЛЬШЕВИЗМОМ И Т.Д.?

КОНКРЕТНО ВЫ СЧИТАЕТЕ ВЛАСОВА А.А. БОРЦОМ ЗА СВОБОДУ?

КОНКРЕТНО ВЫ СЧИТАЕТЕ ЛИ ШУХЕВИЧА ГЕРОЕМ УКРАИНЫ?"

что касается "уезжал - неубедительно".
все разговоры о приоритете писанины в интернете над моими личными делами и занятиями я считаю просто нелепыми. достаточно того, что я вам более-менее систематчески отвечаю и вообще - принимаю вас всерьез.
что, на мой взгляд, вполне говорит о моем вежливом и даже уважительном к вам отношении.

Отредактировано пурист (13-01-2009 05:35:18)

0

13

и о конкретной теме:

Level написал(а):

Не исключено, что у Тимошенко (Турчинова - СБУ) есть компромат на Путина.
Не зря осенью именно Путин подписал с Тимошенко известный меморандум.

исключено.
это у путина, увы, есть компромат на тимошенко - уголовное дело. и дело было закрыто после достижения с ней определенных договоренностей.

0

14

пурист написал(а):

и о конкретной теме:
Level написал(а):

    Не исключено, что у Тимошенко (Турчинова - СБУ) есть компромат на Путина.
    Не зря осенью именно Путин подписал с Тимошенко известный меморандум.

исключено.
это у путина, увы, есть компромат на тимошенко - уголовное дело. и дело было закрыто после достижения с ней определенных договоренностей.

А почему так категорично?
Учитывая сегодняшнее поведение Тимошенко (какой-то манёвр она в любом случае имеет), и ВДРУГ(!) абсолютное молчание о ней в России (украинские издания ТАК о Путине не молчат), я бы совсем не исключила двухсторонний компромат.
P.S. Ну, уголовное дело на человека в современной России, как мы видим, компроматом само по себе не является :blush: .

+2

15

пурист написал(а):

Level написал(а):
Не исключено, что у Тимошенко (Турчинова - СБУ) есть компромат на Путина.

исключено.

.....
или что? на ВВП нету компромата, потому что он чистый?

0

16

InTheBalance
или что? на ВВП нету компромата, потому что он чистый?

Просто никто не любит чай с полонием

+2

17

krema написал(а):

А почему так категорично?
Учитывая сегодняшнее поведение Тимошенко (какой-то манёвр она в любом случае имеет), и ВДРУГ(!) абсолютное молчание о ней в России (украинские издания ТАК о Путине не молчат), я бы совсем не исключила двухсторонний компромат.
P.S. Ну, уголовное дело на человека в современной России, как мы видим, компроматом само по себе не является  .

в принципе, быть может что угодно. у максима галкина может быть компромат на путина в.в.
не исключено и то, что у турчинова есть нечто.
только - к сожалению, масштаб сил несоизмерим. при всем моем заочном уважении к турчинову, с котором я не знаком.

однако вы помните эту историю: внезапное прекращение уголовного дела в отношении тимошенко после ее визита в москву и переговоров с путиным. полагать, что путин чего-либо испугался, у меня нет оснований. у меня есть основания считать, что он, скорее, получил от тимошенко некие согласия на что-то.

на что? - вот этот вопрос мне интересен.
молчание российских сми в отношении тимошенко (вчера, правда, поговорили о ней - о ее рассуждениях о техничесом газе) меня, скорее, убеждает в том, что договоренности продолжают действовать.

0

18

пурист написал(а):

на что? - вот этот вопрос мне интересен

понятно

0

19

пурист написал(а):

krema написал(а):

    А почему так категорично?
    Учитывая сегодняшнее поведение Тимошенко (какой-то манёвр она в любом случае имеет), и ВДРУГ(!) абсолютное молчание о ней в России (украинские издания ТАК о Путине не молчат), я бы совсем не исключила двухсторонний компромат.
    P.S. Ну, уголовное дело на человека в современной России, как мы видим, компроматом само по себе не является  .

в принципе, быть может что угодно. у максима галкина может быть компромат на путина в.в.
не исключено и то, что у турчинова есть нечто.
только - к сожалению, масштаб сил несоизмерим. при всем моем заочном уважении к турчинову, с котором я не знаком.

однако вы помните эту историю: внезапное прекращение уголовного дела в отношении тимошенко после ее визита в москву и переговоров с путиным. полагать, что путин чего-либо испугался, у меня нет оснований. у меня есть основания считать, что он, скорее, получил от тимошенко некие согласия на что-то.

Хорошо помню историю, и именно поэтому молчание российской прессы о Тимошенко (а как склоняли - в Интерпол запрос вроде бы дали ) удивляет. О том же Галкине больше пишут, и разное :hobo: .

А масштаб сил здесь ни при чём: если Тимошенко в нужное время, нужным людям даст какие-то данные, счета, или Бог его знает что... И сила/силы/интересы будут действовать не украинские, а российские.Тогда Путину запрос в Интерпол может раем показаться.
Но это, конечно, всё домыслы. Просто можно глянуть с разных углов.

+1

20

pensionerka написал(а):

InTheBalance
    или что? на ВВП нету компромата, потому что он чистый?

Просто никто не любит чай с полонием

Вы сегодня в ТАКОМ ударе! :P 
Спасибо :D .

+1

21

пурист написал(а):

и поправил себя:
я сделал чрезмерно широкое обобщение, назвав альтовцев "белыми либертарианцами".

вы все больше и больше теряете в моих глазах.

Вы безосновательно  обвинили меня в передергивании.
Вы нахамили мне, Их Бину и пенсионерке.
Вы юлили и  передергивали, жонглируя словами об идеологии, вместо того, чтобы признать, что инцидент имел место.
Вы старательно обходите тот факт, что ветку с опровержением открыли не здесь, а на настеже.
Причем открыли ее до своего отъезда. Поэтому словеса а ля "ради идиотских обвинений вам подобнах я должен был бы не ездить на 3 недели купаться на океан? не жирно ли будет, их бин?" - пустопорожняя демагогия.

Вы продолжаете передергивать и на этой ветке, заявляя, что не извинялись.
На настеже:
http://www.nastej.forum24.ru/?1-0-20-00000031-000-20-0

Пурист:эль зорро, я и не собирался извиняться за то, чего я не делал.
посмотрите исходной текст разборки - я готов извиниться - и извинился - за чрезмерную резкость и неточность. поскольку постоянно приходится иметь дело с гражданами, кои стараются быть святее папы римского, уточнений - не избежать.

Так извинялись или нет?
Ваши "неточности" - это неуважение к оппонентам. Как минимум.

И, наконец:

пурист написал(а):

все разговоры о приоритете писанины в интернете над моими личными делами и занятиями я считаю просто нелепыми. достаточно того, что я вам более-менее систематчески отвечаю и вообще - принимаю вас всерьез.
что, на мой взгляд, вполне говорит о моем вежливом и даже уважительном к вам отношении.

Ну, спасибо, прям и не знаю, плакать или смеяться...
А если говорить серьезно, то настоятельно рекомендую вам поумерить свое чванство и вести себя скромнее.

Отредактировано Level (13-01-2009 08:06:04)

+1

22

Level,
я умерю чванство.
а вас я прошу ответить на мои вопросы, которые задаю уже не помню, который раз. ответьте, пожалуйста:
1. кого я оклеветал?
"сабжи с альта" - никто конкретно. повторяю, для большей ясности: кого?
2. в чем заключался факт моей клеветы, то есть: намеренного распространения информации, заведомо ложной и порочащей то или иное лицо?
распространял ли я "заведомо ложную информацию"?
3.является ли квалификация идеологии, с образцами которой я столкнулся на альте, пусть и не вполне последовательной идеологии, как идеологии "белых либертарианцев" -клеветой?

я также не получил внятных ответов на следующие вопросы:

КОНКРЕТНО ВЫ СЧИТАЕТЕ ВОЗМОЖНЫМ СОТРУДНИЧЕСТВО С НАЦИСТАМИ В ЦЕЛЯХ ПУСТЬ И БОРЬБЫ СО СТАЛИНИЗМОМ, САТАНИЗМОМ, БОЛЬШЕВИЗМОМ И Т.Д.?

КОНКРЕТНО ВЫ СЧИТАЕТЕ ВЛАСОВА А.А. БОРЦОМ ЗА СВОБОДУ?

КОНКРЕТНО ВЫ СЧИТАЕТЕ ЛИ ШУХЕВИЧА ГЕРОЕМ УКРАИНЫ?

Отредактировано пурист (13-01-2009 08:50:44)

0

23

скажет ли кто-нибудь что-нибудь о сегодняшнем развитии событий:
включении и повторном отключении газа?
и о мнении илларионова о "руке чубайса в газовом конфликте"?

0

24

пурист написал(а):

скажет ли кто-нибудь что-нибудь о сегодняшнем развитии событий:
включении и повторном отключении газа?
и о мнении илларионова о "руке чубайса в газовом конфликте"?

скажу -
не знаю ничего!

+2

25

как найти илларионова в ЖЖ?

0

26

пурист написал(а):

Level,
вот мои вопросы. я их задаю уже не помню, который раз. ответьте, пожалуйста:
1. кого я оклеветал?
"сабжи с альта" - никто конкретно. повторяю, для большей ясности: кого?

Читать медленно, пока не дойдет:
среди евреев (как и среди любого народа) есть преступники (воры и убийцы в том числе). Сказать евреи - воры, или евреи - убийцы -это необоснованное обобщение, приписывание ВСЕМ евреям проступков отдельных лиц. Такой подход (необоснованное обобщение) случит созданию отрицательного стереотипа, т.к. в качестве примера я назвал евреев, то в даннолм случае - евреев.
Упреждая возможные спекуляции о антисемитизме, сообщаю: евреев выбрал намеренно, т.к. до некоторых таким образом лучше доходит.
Возвращаясь к альту. Вы как и в приведенном мной примере, позволили себе необоснованные обобщения.
И об этом собственноручно написали на настеже:
http://www.nastej.forum24.ru/?1-0-20-00000031-000-20-0

итак:
мой текст на форуме либерального патриота, процитированный здесь AUGUSTIN'ом I-ым, вызвал конфликт.
что я хочу сказать в дополнение и уточнение к этому тексту:

1. на форуме альт НЕТ людей, которые говорили бы, что гитлер - носитель европейских ценностей.
2. на форуме альт НЕТ людей, которые называли бы себя "белыми либертарианцами".
3. "белыми либертарианцами" назвал их я и сделал слишком широкое обобщение

Это вы писали "сделал слишком широкое обобщение"? Так зачем вы сейчас "играете" в непонимание?

Я вас ткнул носом ложь про "не извинялся" и задал вопрос в предыдущем посте: так извинялись вы или нет? Вы "не видите"?
Я вам  на ветке  "что делать" показал, в чем состоят ваши передергивания. Мне еще раз вас ткнуть в них носом?

Ранее я вас просил подтвердить ссылкой здесь на форуме слова о гитлере-носителе европ. ценностей. Вы ответили на мой вопрос? Нет
Вы не отвечаете на мои вопросы, но требуете отвечать на ваши.
Вы - нечистоплотны.

До тех пор, пока вы не извинитесь за лживые обвинения и не перестанете юлить и передергивать, не вижу смысла обсуждать с вами что бы то ни было.

ЗЫ. Это не значит, что я не буду опровергать ваши лживые письмена, если у меня возникнет в этом необходимость.

+1

27

Levelу

Мелкий не комильфо
Не стОит стольких разборок
ИМХО

Отредактировано pensionerka (13-01-2009 09:42:55)

0

28

Level,
так вы на мои вопросы ответите когда-либо?
1. кого ИМЕННО я оклеветал?
"сабжи с альта" - никто конкретно. повторяю, для большей ясности: кого?
2. в чем заключался ФАКТ моей клеветы, то есть: НАМЕРЕННОГО распространения информации, ЗАВЕДОМО ложной и порочащей то или иное ЛИЦО?
распространял ли я "заведомо ложную информацию"?
3.является ли квалификация идеологии, с образцами которой я столкнулся на альте, пусть и не вполне последовательной идеологии, как идеологии "белых либертарианцев" -клеветой?
то есть: ЗАВЕДОМО ЛОЖНО информацией, порочащей конкретных ЛИЦ?

я также не получил внятных ответов на следующие вопросы:

КОНКРЕТНО ВЫ СЧИТАЕТЕ ВОЗМОЖНЫМ СОТРУДНИЧЕСТВО С НАЦИСТАМИ В ЦЕЛЯХ ПУСТЬ И БОРЬБЫ СО СТАЛИНИЗМОМ, САТАНИЗМОМ, БОЛЬШЕВИЗМОМ И Т.Д.?

КОНКРЕТНО ВЫ СЧИТАЕТЕ ВЛАСОВА А.А. БОРЦОМ ЗА СВОБОДУ?

КОНКРЕТНО ВЫ СЧИТАЕТЕ ЛИ ШУХЕВИЧА ГЕРОЕМ УКРАИНЫ?"

Отредактировано пурист (13-01-2009 09:52:54)

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Экономика » статья Александра МИХЕЛЬСОНА в "УП" о газовых рос/укр делах.