НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Флудилка » разные тексты для обсуждения - 2


разные тексты для обсуждения - 2

Сообщений 151 страница 180 из 1000

151

diogen написал(а):

понимает, отчего наш народ вымирает, почему многие уезжают, а освободившееся место занимают мигранты. "Потому что разучились помогать друг другу. Потому что ни капли сострадания в нас не осталось. Потому что каждый сам за себя

Пытаюсь найти объяснение этому и нахожу пока два:
- солидарность внутри малого народа всегда выше, чем многочисленного, и это находит свой выход и "наружу"
- мигранты, в среднем,  пассионарнее, чем стабильно проживающее население.

+2

152

http://www.chaskor.ru/article/rodina_i_otechestvo_25543

Михаил Эпштейн  пятница, 4 ноября 2011 года, 09.00
Родина и отечество
Поговорим о странностях любви

У каждого любящего Россию по-своему сочетаются или не сочетаются русофильство и патриотизм. Есть патриоты, которые терпеть не могут своей матери, «размазни» и «юродивой», а чтят только отечество и на него уповают. И есть такие русофилы, которым чужд всякий патриотизм и тяжел гнет государства.

Все несуразно в этом существе: крутые мускулы атлета не украшают тело, а грубыми буграми нарушают плавную округлость женственных линий. Прежде он жил среди людей, мучительно стыдясь того, что он иной чем все, урод, и, наконец, отчаялся, не вынес и бежал, и ныне он бредет по жизни в одиночестве, как нищий по большой дороге... Случись гермафродиту увидеть где-нибудь в густой тени платанов гуляющую пару, как с ним происходит нечто ужасное, словно два разных существа, обитающие в нем, раздирают его на части: одно горит желанием заключить в объятия мужчину, другое столь же страстно вожделеет к женщине. И хоть усильем разума он быстро усмиряет это безумие, но предпочитает избегать любого общества: и мужского и женского. Вот почему, страждущий и безутешный, он так упорно сторонится всех людей.
Лотреамон. Песни Мальдорора
Вся история России есть борьба не только с внешними врагами, но и с самой собой: борьба родины и отечества. Родина — мать. Она раскинулась простором земли, мягкими полями и лугами, плавными очертаниями холмов, кудрявыми лесами, кучевыми облаками — к ее лону хочется прижаться, ласкать эту землю и быть обласканным ею. Вся она тиха, светла, туманна, росиста, как утро, полное любовных надежд и томлений. Отечество — начальственно, оно требует и принуждает, оно громоздится крепостями и казармами, топорщится пушками и штыками, оно серое и квадратное, запахнутое в шинели.

Соответственно есть разные типы любви к России. Одни любят в ней родину, ее мягкость, равнинность, текучесть, стихийность, смиренность, ее материнские черты, как они представлены, например, в «Родине» Лермонтова. «Ее лесов безбрежных колыханье, Разливы рек ее, подобные морям...» Или в лирике Есенина. «Ой ты, Русь, моя родина кроткая... В мягких травах, под бусами рос...»

Это, условно говоря, русофилы.

Есть и другие — патриоты (от «patria», отечество). Они любят Россию сильную, грозную, покорительную, с ее государством и воинством, — ту, к которой взывал Пушкин: «стальной щетиной сверкая, не встанет русская земля?» («Клеветникам России»). Маяковский — ярчайшее выражение этого государственнического (партийного, чекистского) патриотизма: «Встанем, штыки ощетинивши, с первым приказом: «Вперед!» Он славит отечество при полном равнодушии, если не враждебости к родине-матери: «я не твой, снеговая уродина».

У каждого любящего Россию по-своему сочетаются или не сочетаются русофильство и патриотизм. Есть патриоты, которые терпеть не могут своей матери, «размазни» и «юродивой», а чтят только отечество и на него уповают. И есть такие русофилы, которым чужд всякий патриотизм и тяжел гнет государства. Полагаю, что Солженицын был русофилом гораздо больше, чем патриотом, а патриотизм, насаждавшийся в СССР, имел мало общего с русофильством. Конечно, есть и такие люди, которые любят родину-отечество нераздельно, безотчетно, не вдаваясь в двойственность предмета своей любви. И есть такие, для которых эта двойственность — источник трагедии, потому что русофильство и патриотизм у них не в ладу. Их мучит, что, приникая к нежному лону родной земли, они вдруг натыкаются на нечто остро торчащее, штыкообразное... О, ужас! Неужели гермафродит?!

Конечно, и у других стран есть отеческая и материнская ипостаси, но вряд ли где-то еще они так поляризованы, чтобы женское было столь мягко, покладисто, а мужское — грубо, брутально. Оттого и возникает душевная рана в любящих это страну. Ты к ней подступаешь с лаской, и она отдается тебе, воплощает все твои мечты о льнущей женственности. И вдруг хватает тебя, пригибает и больно всаживает по самую рукоять... Ты не знаешь, кто перед тобой и чего ждать от этого невнятно-коварного существа с пышными млечными персями и острым железом в чреслах. Оно раскрывает тебе свои ждущие недра — и одновременно бьет в упор. Призрак, химера, ошибка природы? Любящие эту страну угнетены тоской смешения и двойной подмены...

Но может быть, их ждет впереди и нечаянная радость?

Гермафродиту снится, что он счастлив, ибо стал таким, как все люди, или перенесся на багряном облаке в мир, который населяют существа, подобные ему. Это сон, только обманчивый и сладкий сон, так пусть продлится он до самого утра. Каждый день стану я молить о тебе Господа...
Лотреамон. Песни Мальдорора
Может быть, гермафродит проснется андрогином, всесовершенным существом, в котором два пола будут не враждовать, а счастливо дополнять друг друга?

Человек заслуживает это имя лишь постольку, поскольку он объединяет в себе мужчину и женщину. Адам, верно отражающий Адама высшего или первичного, должен был, в согласии с этой моделью, объединить в себе мужское и женское начала. И первоначально он был создан андрогином.
Книга Зогар.
Сказанное здесь об андрогинной, буквально «муже-женской» сущности человека можно применить и к целому народу, к соотношению родины и отечества, «motherland» и «fatherland». Eсли для отдельного человека, в нынешнем его «разделенном» состоянии, путь к андрогинизму — это обретение второй половины в супружеском союзе, то для народа это путь к гармоническому сочетанию с самим собой. А что же Россия? Равнинная, кроткая природа — и гордынное, гнетущее государство. Восприимчивая, распахнутая душа — и крутой командно-армейский нрав. Народная широта — и властная вертикаль. Как обществу приобрести больше воли и самостояния, а государству — больше открытости и терпимости? Как гермафродиту стать андрогином?

0

153

Грустно читать наиболее личный отзыв Михаила Тариэловича об Александре II. Вообще-то, живя в Ницце после отставки, он покойного императора и Юрьевскую своим собеседникам настойчиво хвалил - но делалось это наполовину на публику, частично для дела, частично потому, что в плохом свете он себя выставил бы, ругая их теперь. Но тогдашнему своему конфиденту, Н.А. Белоголовому, как-то в сердцах он сказал: "Мне хотелось бы хорошенько разобрать характер Александра II и показать, что он был ничтожный человек, который вовсе не любил Россию, а любил только себя да женщин, и всё, что он сделал в последний год жизни - всё это отчасти из самосохранения, отчасти под влиянием княгини Юрьевской, и в этом последнем обстоятельстве все разгадки и моё значение власти".

Хотя на первый взгляд это может показаться странным (на самом деле так оно и бывает), мы об Александре II знаем в этом отношении гораздо больше, чем сам Лорис, и можем с уверенностью сказать, что Лорис здесь кругом неправ. Но грустно сознавать, что причинами такого отношения к императору даже со стороны его ближайшего сотрудника (что уж говорить о других) была собственная система поведения Александра II. Во всей династии не было такого гордого (не тщеславного, а именно гордого) человека. Александр I, Николай I на что были властные люди, а всю жизнь не брезговали играть перед подданными различные роли, чтобы производить на них нужное впечатление. О Николае I Тютчев сказал по этому случаю "ты был не царь, а лицедей" - но Николай с этой стороны жизнь знал и хорошо понимал, что самодержцу нужно непрерывно разыгрывать перед подданными роль. Екатерина II сделала из этого ремесло и сама гордилась и хвалилась своими успехами в этом ремесле. Даже такой фаталист, не думавший о последствиях, как Николай II, и тот почти автоматически "шармировал" тех, с кем имел дело. Наполеон лицедействовал всю жизнь и брал уроки у Тальма. А Александр II никого для публики изображать не хотел. С юности привыкнув знать цену великим и малым, которых он встречал в правление своего отца (и цена большинству из них была невеликая; он вполне разделял то отношение, которое как-то высказал ему сам Николай I: "Иногда мне кажется, что во всей России только ты и я не воруем!"), он принципиально не хотел никого перед ними разыгрывать. Он исходил из того, что человек добросовестный и честный и сам разберётся в том, чего стоит император, и нехорошо было бы уловлять расположение такого человека харизматической игрой на публику. А ради уловления таких малокачественных людей, на которых вообще можно произвести впечатление разыгрыванием ролей, и стараться не стоит. Императору вручена высшая власть; не дело ему лицедействовать для импонирования собственным подданным (его сын Александр III отзывался об акте присяги конституционного монарха парламенту: "Что? Чтобы русский царь присягал каким-то скотам?!" - он имел в виду, что при парламентских выборах в палату проходит мошенник на мошеннике. В этом высказывании он был ближе к своему отцу, чем мог бы подумать сам). Манеру, великим мастером которой был его отец, Александр II называл (не применительно к отцу, конечно, а вообще) "корчить величество". Он не желал представать перед своими подданными на котурнах и вообще корчить что бы то ни было ради того, чтобы производить на них впечатление. Он мог бы повторить известные слова Деникина: "Никакой любви ни мне не нужно, ни я не обязан питать. Есть долг, которым я руководствовался и руководствуюсь".

Все это было печально, и именно отсюда пошло распространённое уже при жизни императора мнение, что он мельче/ниже собственных дел. Он не был ни ниже, ни мельче. Но он не то не знал, не то не желал считаться с тем, что люди вообще не столько любят, сколько ненавидят власть своих близких начальников, особенно когда эта власть полная, и перекрыть эту естественную бессознательную ненависть можно только специальными искусственными приемами. Он не желал думать о том, что сердце царя никто не знает, а жить под властью толком неизвестного сердца - озлобляет, а чтобы доводить до подданных свои действительные намерения, надо доводить их в форме, доступной их восприятию, то есть лицедейской. Это в какой-то мере относится, кстати, ко всем: стандартно-байдефолтную готовность общаться мирно с человеком мы передаем стандартной формулой "здравствуйте", хотя менее всего думаем в этот момент о его здоровье. Чтобы давать подданным понимание действительных черт и намерений государя, ему надо вести себя еще более искусственно и лицедейски, потому что слишком велико расстояние между ним и подданными, и если сам государь не террорист - то всё, что может быть истолковано против него, многими будет истолковано против него просто потому, что подсознательно люди не очень торопятся прощать то, что над ними властвуют.
Наконец, если люди привыкли, что правитель предстает перед ними на котурнах, то для определения его действительного роста они начнут автоматически вычитать из того, что видят, высоту котурн. И когда к ним выйдет правитель без котурн - они по инерции возьмут ту же поправку и в итоге понапрасну зачислят его в карлики.

Все это с императором и произошло. Это не значит, что его не любили - генерал Рылеев, знавший его лично, после его смерти разуверился в Господе, перестал молиться и креститься, так как, по его убеждению, если бы существовал на свете справедливый Бог, то Он никогда не допустил бы убийства такого человека, каким был покойный император. Но отзывы наподобие процитированного Лорис-Меликовского - они именно от его принципиальной нелюбви к корчению чего бы то ни было для завоевания преклонения.

0

154

http://www.chaskor.ru/article/mertvaya_zona_17479

Сейчас на наших глазах зашаталась объединённая Европа. Зашаталась как изначально нежизнеспособный проект. Но, решая, прямо скажем, не самую главную проблему (доллар или евро?), мы как-то упускаем из вида, что сам проект объединённой Европы парадоксальным образом подменён.

Задумывалась-то совершенно другая структура: Германофранция с сателлитами!

Задумывался четвёртый — разумеется, демократический — рейх! В котором говорили бы на романских языках на Юге и Юго-Западе и по-немецки — в центре и на Востоке.

В рамках которого (после объединения Германии это стало совершенно ясно) Германия сначала в экономическом отношении, а затем и в культурном постепенно «съела» бы не только сателлитов, но, не исключено, и саму Францию!

20 лет назад (сразу после объединения Германии) я внушал друзьям: отдавайте детей в «немецкие» школы! Через 10 лет вся Европа будет говорить по-немецки!

Ну а раз говорить, то и читать, не правда ли? Тем более что читать по-немецки куда легче, чем говорить.

Мой прогноз, однако, оказался ошибочным. Становлению четвёртого рейха помешали США, навязав Европе иной, объективно невыгодный ей объединительный проект: вместо Германофранции с сателлитами получился нынешний нежизнеспособный конгломерат, в котором сильные европейские державы тянут за собой на экономическом буксире сателлитов.

Страны бывшей народной демократии и государства Балтии, да и ту же Грецию; страны в политическом и культурном плане ориентированные исключительно на США.

То есть «ужинают» какую-нибудь Польшу или Румынию Германия и Франция (Англия уклоняется), а «танцуют» США!

И немецкий язык в таких условиях — это не лингва франка объединённой Европы, которым он должен был стать, а способ общения со всё ещё самыми обеспеченными (и не столь прижимистыми, как французы) туристами, которых, тем не менее, никто не любит.

А немецкая литература...

+2

155

Дивор, Дивора, Дибыр Опыты нелинейной этимологии удмуртско-еврейских и русских слов
Автор Пётр Захаров, написано 5 Ноябрь 2011 г. в 11:18
http://www.facebook.com/#!/notes/пётр-захаров/дивор-дивора-дибыр-опыты-нелинейной-этимологии-удмуртско-еврейских-и-русских-сло/187693514646124

+1

156

странный текст:
http://v-panyushkin.livejournal.com/795 … 9#comments
Валерий Панюшкин для rusfond.ru

Почему нельзя
v_panyushkin November 4th, 14:30
У меня была старушка-няня. Она родилась в крестьянской семье, раскулаченной в тридцатые годы. И пока няня была жива, я всегда поражался, как это у нее получается вставать на рассвете и работать весь день, не покладая рук. Я бы подох, если бы так работал с четырех утра до десяти вечера, не прерываясь ни на секунду. А она ничего -- привыкла.

Подобную же способность к физическому труду от рассвета до темна я видел у рабочих, которые строили мне дачу. Однажды они заливали фундамент, и я с восхищением следил за тем, как они весь день, практически без перекуров месят бетон и таскают ведра с бетоном. Попытался было поучаствовать (на манер Льва Толстого), но на двадцатом ведре руки стали отваливаться и сердце стало заходиться. А они работали и работали, размеренно и спокойно, вовсе не будучи атлетами по внешнему виду.

Я приятельствую с офицером армейского спецназа. Он милый веселый человек, вечно придумывающий какие-нибудь интересные затеи для детей. Лишь иногда в его рассказах всплывают его военные истории, и я понимаю -- Бог ты мой, он ведь убивал людей, и его пытались убить. Если бы я выстрелил в человека, если бы в меня стреляли, я бы сошел с ума и всю оставшуюся жизнь не мог бы думать ни о чем, кроме этого. А он ничего -- привык, его этому учили.

Мой друг -- доктор, детский доктор. Онколог. У него мало того, что помирают дети каждый месяц, так ему еще и приходится каждый месяц говорить родителям какого-нибудь ребенка, что медицина бессильна, и ребенок умрет. Если бы мне пришлось сказать такое, я бы свихнулся. А он -- ничего, привык, спасает восемьдесят детей из ста.

У меня тоже есть профессия -- я писатель. Я не очень хороший писатель, не чета великим, но это моя профессия. Профессия заключается в том, чтобы рассказывать истории. Писатель берет трагедию, переваривает ее у себя в мозгу и превращает в историю, как фармацевты превращают змеиный яд в лекарство. В виде истории трагедию можно давать людям.

Человек вообще-то не может пережить трагедию. Человек, с которым случается трагедия, кончает жизнь самоубийством или принимается убивать всех вокруг. Ромео и Джульетта, с которыми случилась трагедия, не выдержали трагедии и убили себя. Но Шекспир превратил эту трагедию в прекрасную историю о любви, а врачи, военные и даже иногда крестьяне читают эту историю или смотрят ее в кино, и им легче.

Нельзя давать человеку трагедию в чистом виде, как нельзя в чистом виде вводить человеку змеиный яд. Трагедия должна быть превращена в историю -- писателями, учеными, режиссерами, артистами -- как змеиный яд должен быть превращен в лекарство.

Так вот: трагедия русского народа без сомнения существует. Русский народ за последние сто лет потерял убитыми больше, чем какой-либо другой народ. Даже больше, чем евреи. А еще больше потерял нерожденными. А еще больше -- искалеченными физически и духовно. Это, конечно, трагедия.

Но нельзя вываливать эту трагедию на голову крестьянину: он схватится за вилы, заколет свою скотину и детей, сожжет свои амбары и избу и пойдет грабить на дорогах. Не потому что он плохой, а потому что не умеет переживать трагедию, точно так же как я не умею трудиться от зари до зари.

Нельзя вываливать эту трагедию на голову военному. Он начнет стрелять. И не потому что он дурной человек, а потому что не умеет переживать трагедию и превращать трагедию в историю, точно так же, как я не умею идти на штурм под пулями.

Нельзя вываливать эту трагедию на голову врачу: он забудет клятву Гиппократа и примется делить пациентов на своих и врагов. Не потому что доктор -- мерзавец, а потому что не умеет спокойно перекроить события общественной и частной жизни так, чтобы можно можно было не вскрыться после всего этого. Я ведь тоже не умею перекроить человеческое сердце так, чтобы оно потом работало.

Нельзя, одним словом, вываливать на голову народа его трагедию, не превратив эту трагедию в историю. Народ взбесится и покончит с собой, потому что не умеет иметь дела с трагедией.

Евреям можно переживать холокост, потому что они переживают не холокост собственно, а истории про холокост, рассказанные в романах Исаака Башевица Зингера и фильмах Стивена Спилберга. Русским нельзя переживать "геноцид русского народа", потому что они переживают его непосредственно на улицах и площадях, на стадионах и в парках, а не за книжками Ахматовой, Солженицына, Астафьева или Аксенова.

Одним словом, вот что. Трагедия русского народа, описанная в книге "Архипелаг ГУЛаг" -- это лекарство. Трагедия русского народа, проскандированная на Русском марше -- это яд.

0

157

а почему странный.
заслуженная точка зрения.
искандер фазиль говорил про это, называя "разницей темпераментов".
факт есть фак тоже есть такая ваозможность, и евреи точно также т.
поскольку публика больше не читает, эта работу ложится на ящик, но ящик есть ящик, особенно там у вас.
это, если не обращать внимания на "вокруг", а смотреть только содержание - содержание киноэпопеи никиты михалкова, начиная с я шагаю по москве и заканчивая последними эпопеями.
а массовыми кинами становятся освобождение, 17 мгновений и бандитский петербург...
зря только он помянул, что у евреев есть возможность переживать шоа благодаря гениальным писателям. - у русских тоже есть такая же возможность, и евреи точно также ни хера не читают.
--
ситуация с финансированием такова, что на переживание трагедий публико на планете денег нет, а на внедрение новых и новых трагедий - есть.
вот вам тема для фандрайзинга среди доноров.

+1

158

космонавт написал(а):

странный текст:
http://v-panyushkin.livejournal.com/795 … 9#comments
Валерий Панюшкин для rusfond.ru

Иногда совершенно потрясает пошлость высказываний бывшей совеццкой интеллигенции... :(

0

159

тоже странный текст, но - по-другому:
Рукопожатный национализм
4 НОЯБРЯ 2011 г. ДМИТРИЙ ВАЙСБУРД

http://www.ej.ru/?a=note&id=11453

Вчерашний «ЕЖ» практически полностью был посвящен проблеме национализма. Проблема актуальная. Весьма. Но если отвечать Латыниной уже нет никакой возможности, то на рассуждения Михаила Берга хотелось бы кое-что возразить.

Мы все учились в советских вузах. И все изучали «К вопросу о национальностях или об "автономизации"». Поэтому разделение национализма на «национализм нации маленькой (угнетенной)» и «национализм нации большой (угнетающей)» — первое, что приходит в голову, когда начинаешь понимать, что «национализма вообще» не бывает, что это явление более сложное, неоднозначное. Однако эта ленинская классификация не отражает реалий национализма, во всяком случае, сегодняшнего.

Национализм появился в начале XIX века и был в то время весьма позитивным и плодотворным явлением. Но вовсе не потому, что тогда он сам по себе был лучше, чем сейчас. И уж тем более не потому, что относился только к маленьким и угнетенным нациям. Главное, на мой взгляд, здесь то, чему он противостоял. А противостоял он империализму, в то время французскому. Т.е. националист начала XIX века отнюдь не считал свою нацию лучше других. Он лишь протестовал против того, чтобы французы навязывали его родине свои порядки. Естественно, что вся национальная элита большинства европейских стран, в том числе и России, состояла из националистов.

Ситуация принципиально изменилась, когда к национализму присоединился, условно говоря, обыватель. Французов он, как правило, и в глаза не видел. Его национализм распространялся на евреев, татар, цыган и прочие народы Российской империи, с которыми ему реально приходилось сталкиваться. Они, что естественно, отнюдь не претендовали на навязывание русским своих порядков, напротив, старались сохранить свои. Так что Чацкий, говорящий:

«Воскреснем ли когда от чужевластья мод?

Чтоб умный, бодрый наш народ

Хотя по языку нас не считал за немцев.

«Как европейское поставить в параллель

С национальным — странно что-то!

Ну как перевести мадам и мадмуазель?

Ужли сударыня!!» — забормотал мне кто-то...

Вообразите, тут у всех

На мой же счет поднялся смех»,

— это одно, а какой-нибудь Пуришкевич, толкующий в антисемитском духе евангельские обличения в адрес иудеев (хотя они написаны иудеями, т.е. это обличение своего народа, а не чужого) — совсем другое. И дело здесь не в том, какая нация меньше или угнетеннее. У русских ничуть не меньше оснований считать себя угнетенными, чем у многих других народов. Вопрос в том, какова альтернатива. Националист, отстаивающий свое право на собственную национальную идентичность, борется за свободу — свою свободу быть русским (евреем, поляком и т.д.). Националист, добивающийся от других, чтобы они стали такими, как он, или убирались с его территории, борется против свободы. Ибо свобода, как известно, заканчивается там, где начинается чужой нос. Такой националист не против империи, а за — за великую Россию от Балтийского моря до Охотского. Что на всей этой территории живут народы, которые совершенно не хотят становиться русскими, его совершенно не волнует. Его цель не национальное государство, а империя.

Так вот до недавнего времени весь русский национализм был именно такого сорта — имперский. Во всяком случае автор этих строк ничего иного не находил, хотя и искал. Только в последний год или чуть раньше в России (говорят, на Западе это существует давно) появился и иной, вполне рукопожатный национализм. Национализм, считающий, что русский народ порабощен бандой жуликов и воров, и мечтающий о его освобождении. Почему это национализм? Потому что освобождение эти националисты видят в образовании русского национального государства. Разумеется, с предоставлением автономии или независимости всем народам Российской империи, которые этого пожелают. Очевидно, что такой национализм не имеет ничего общего ни с участниками «русских маршей», ни с гопотой с Манежки. Для такого националиста его принадлежность к русской нации означает, прежде всего, ответственность за свою страну, а не гордость достижениями ее граждан. Таким националистам можно лишь пожелать всяческих успехов и помощи божией. К сожалению, их пока очень мало.

+1

160

да. любопытно...
пожалуй что и верно, что националист не может быть империалистом.
а вот наоборот - может :dontknow:
---
но практически похоже, что это речь о повороте.
как бы не стать нам свидетелями помазания на царство...
и это не обязательно будет нацлидер.
кто угодно.
царство московское и союзные ему республиканские государства - любопытная форма спасения целостности россии.
они могут додуматься до чего угодно.
удивляться уже некому.

+1

161

http://www.novayagazeta.ru/economy/49297.html

Крупнейшие списанные Россией долги

Сумма списанного долга, млрд долл.

Афганистан - 12

Ирак - 11,9

Монголия - 11

Северная Корея - 11

Сирия  - 9,8

Вьетнам - 9,4

Эфиопия - 4,8

Ливия - 4,5

Алжир - 4,3

Никарагуа- 4,3

Ангола- 3,5

+1

162

стрижеведение
Работа над любым сложившимся проектом имеет три фазы, в течение которых разработчик выдавливает из себя презумпцию осмысленности.
Юниору презумпция осмысленности скорее помогает, чем мешает (подозреваю, что это основной и единственный признак юниора). По мере того, как сама платформа разработки становится песочницей без неожиданностей, специфическая предыстория проекта из "сада тропок" становится грузом. В первой фазе тебя одолевают две иллюзии: что, внося инкрементальные правки, ты улучшаешь проект, и что, внося их, ты приобретаешь опыт. Во второй фазе, получив контрольный пакет, global lock, ты казнишь и милуешь - словом, кладешь асфальт.
К концу второй фазы в проекте становится ощутимо легче дышать, хотя на каждые два старых бага, в зависимости от рассеянности и режима дня, ты, ужасая тестеров, вносишь от нуля до двух новых.
В третьей фазе проект удается контролировать целиком, гарантируя, что бесконечно малые изменения "фенотипа" обойдутся в настолько же малые изменения кода (the keywords are "существование конечной частной производной"). В этой фазе к неожиданностям можно относиться по-хозяйски: сколько раз увидишь - столько раз убей.

При чем здесь стрижи: механизмы мышления, которые при этом используются, идентичны до мелочей отвечающим за привыкание к новому дому и освоение нового дома. Результатом производимой работы является не расширение, а сужение фокуса внимания; в пределе - до точки ("чтобы ничто не раздражало"). Стриж, который я™, обычно сразу экономит на различении раздражителей внутри и вне проекта, с которым, таким образом, сливаются не только кошерно настроенная IDE (вплоть до шрифтов), но и ритмически согласованная длина строк, и гомогенность итерации, и тишина в студии - квалифицируемая как отсутствие звуков, производимых без производственной необходимости.

И при чем здесь еще стрижи: не знаю, как ускорить первую фазу. Чувствую себя шариком, скатывающимся в воронку: по-настоящему к цели приближает не гравитация, а сила трения качения.

+1

163

То, что мы не пошли по югославскому сценарию в стране, напичканной ядерным оружием, – это величайшая заслуга Бориса Николаевича Ельцина и Егора Тимуровича Гайдара. Однажды к Егору Тимуровичу является начальник одного из военных округов и говорит: «Это что – хохлам теперь Крым достанется? Да я сейчас на Перекоп ядерные мины поставлю, пусть только сунутся!»     
Я впервые видел, чтобы очень спокойный Егор Тимурович так орал: «Я лично тебя расстреляю!» Ядерные ракеты контролировались более-менее из Москвы, но тактические ядерные мины были в распоряжении местных командиров, и что было бы, если бы какой-нибудь бравый майор поставил их на Перекопе или решил их продать? Европе бы мало не показалось!

Из лекции А.Нечаева

Отредактировано Лишенка (11-11-2011 10:16:02)

+1

164

Андрей Илларионов:
Похоже, это была грандиозная афера
http://www.echo.msk.ru/blog/aillar/828991-echo/ 
10 ноября 2011, 17:59
Как известно благодаря многолетней пропагандистсткой кампании всей стране, в конце 1991 г. – начале 1992 г. реформаторское правительство геройски боролось с угрозой голода. Теперь, наверное, даже детсадовец знает, что хлеба в стране не было. Авторы только что представленных публике «Развилок» Е.Гайдар и А.Чубайс в очередной раз настаивают: «В стране не было ни зерна, ни валюты для его закупки» (с. 46). Ну а трогательную историю про появившуюся в марте-апреле 1992 г. «зеленую травку», о которой столь драматически поведал Чубайс, запомнили, конечно, все, кто видел недавнюю передачу «Исторический процесс» (1 час 02 мин).

Что из этого похоже на правду?
Похоже, ничего.
Похоже, что вся столь распропагандированная история с нехваткой хлеба и зерна, а также валюты для закупок зерна и муки, является беспрецедентным по масштабу вымыслом, сотворенным для прикрытия, возможно, одной из крупнейших афер в истории нашей страны.
1. Что предлагается в качестве доказательств нехватки хлеба и зерна, угрозы голода? Записки чиновников друг другу (см., в частности книги Е.Гайдара «Гибель империи», «Смуты и институты», телеграммы в правительство с мест). Однако любопытно, что даже среди документов, старательно подобранных и опубликованных Фондом Гайдара (здесь и здесь) нет ни одной официальной бумаги, в которой использовался бы термин «голод» или выражение «угроза голода». Более того, нет ни одного документа, в котором утверждения этих записок и телеграмм подвергались бы количественной и качественной проверке – насколько содержание указанных записок и телеграмм соответствовало действительности.

2. Более того, любопытно, что ни на первом (15 ноября 1991 г.), ни на втором (28 ноября 1991 г.) заседаниях первого российского правительства вопросы голода, нехватки хлеба и зерна, оплаты фрахта по их закупке и транспортировке вообще не обсуждались. Обсуждались другие вопросы – как установить контроль над находившимся в ведении Союза производством драгметаллов и драгкамней, как контролировать экспорт нефти, как захватить Гознак. А вот об угрозе голода – ни слова.

3. Интересно, занимался ли осенью 1991 г. вице-премьер правительства по экономике и финансам Е.Гайдар закупками импортного продовольствия? Оказывается, нет. Вот первый вице-премьер Г.Бурбулис занимался. А Гайдар – нет. Гайдар занимался другими вопросами.

4. 17 лет спустя Е.Гайдар напишет, что зимой 1991-92 гг. не хватало всего лишь каких-то 172 млн.дол. на оплату фрахта судов, везших зерно в Россию.

5. И, действительно, откуда было взяться необходимой валюте, если имевшаяся у правительства валюта была уже потрачена: 200 млн.дол. вице-премьер отдал на финансирование разведбазы Лурдес на Кубе (здесь и здесь), сотни миллионов долларов – на строительство искусственных спутников Земли, субсидии угольщикам, на строительство завода по производству черепицы, 6,3 млрд немецких марок – на субсидии восточногерманским предприятиям. То есть первоначальный тезис о нехватке валюты надо существенно корректировать: валюта-то в стране была, только вот приоритеты ее расходования у вице-премьера по экономике и финансам оказались немного другими, чем потом он будет рассказывать в своих книгах и интервью.

6. Но даже если имевшаяся валюта была уже вся растрачена, то ведь все равно хлеб и зерно можно было сделать доступным для граждан и предприятий? Можно – если цены на них освободить. То есть либерализовать. Но вот что интересно – именно цены на хлеб и зерно в январе 1992 г. Гайдар освобождать не стал. Следовательно, цены остались регулируемыми, а сами хлеб и зерно – дефицитными. Даже тогда, когда полномочия по регулированию цен оказались в его руках, он не стал их освобождать, он отдал полномочия по их регулированию в регионы. Это только Борис Федоров, а не Егор Гайдар, освободит их через полтора года – летом и осенью 1993 г.

7. Вот Гайдара спрашивают 2 марта 1992 г.:
ТАГЕС АНЦАЙГЕР: А новости о старушках, умирающих от голода, на вас не производят впечатления?
ГАЙДАР: Ну, честно говоря, я не очень верю... Совершенно очевидно, что реальное положение дел находится под контролем. Массового голода в стране нет, нет даже очагового голода, даже в среде относительно низкооплачиваемых.
ТАГЕС АНЦАЙГЕР: А акция международной гуманитарной помощи – она нужна, она должна продолжаться, или...
ГАЙДАР: Для нас это прежде всего демонстрация поддержки международным сообществом. Это очень полезно. Она особенно полезна там, где она адресна. По большому счету, сейчас нет страшных проблем на рынке мяса. Ко мне уже начали ходить главы администраций и директора предприятий выяснять, что же им в конце концов делать с мясом, холодильники все забиты и так далее...
Но, допустим, есть острейшая проблема с медикаментами.
Но в первую очередь это, конечно, символ поддержки...

Так где же душераздирающие подробности борьбы правительства «с угрозой голода?» «за хлеб»? «за зерно?» Нет их. Оказывается, на самом деле была проблема с медикаментами. А с хлебом и зерном никаких проблем не было. А с мясом оказывается была совсем другая проблема, проблема затоваривания. Но если в стране была проблема затоваривания мясом, то могла ли в ней быть угроза голода? Оказывается, ни голода, ни угрозы голода не было.

8. На квалифицированного экономиста трудно произвести впечатление перепиской государственных чиновников о запасах продовольствия, цитатами из воспоминаний клерков о пустых полках и поездках по магазинам за хлебом, рассказами об изменениях маршрута движения судна, шедшего с зерном в Россию. Для профессионального разговора необходимо приводить более весомые доказательства угрозы массового голода в стране, подтверждения усилий властей по его предотвращению, свидетельства того, что ситуация была изменена благодаря именно этим действиям.
Необходимо демонстрировать факты, подтверждающие наступление голода или его угрозы: приводить статистические данные о значительном росте относительных цен на продовольствие по сравнению с ростом цен на непродовольственные товары, делающем продовольствие недоступным по цене для миллионов людей; данные о бегстве или, как минимум, о массовом отъезде людей из городов, оказавшихся под «угрозой массового голода»; данные о фактическом сокращении объемов и ухудшении качества потребления миллионов граждан, причем в таких масштабах, что это действительно вызвало статистически значимый рост болезней и смертей людей. Но их нет.
Необходимо демонстрировать конкретные решения правительства, которые можно было бы интерпретировать в качестве мер по «борьбе с угрозой голода». Если российское правительство в 1991-92 гг. занималось спасением страны от голода или от его угрозы, то найти документальные подтверждения этой борьбе нетрудно. Необходимо предъявить эти документы интересующейся публике. Но их нет.
Наконец, надо показать, каким образом в результате действий правительства произошли изменения – привести данные о развороте тренда относительного роста цен на продовольствие на противоположный; обнародовать подтверждение того, что люди в 1992 году перестали покидать города, а ранее уехавшие горожане стали возвращаться в них из сельской местности; представить свидетельства того, что фактическое потребление граждан в результате действий правительства увеличилось, а его структура улучшилась. Но и этих данных не представлено тоже.

9. Профессиональный экономист нуждается прежде всего в анализе данных о потребления продуктов. Выясняется, что уровень потребления основных продовольственных товаров, энергии в килокалориях, протеина в 1991-92 гг. был выше, чем в последующие годы, когда ни о каком голоде или угрозе голода даже речи не шло.

10. Профессиональный экономист должен анализировать не столько телеграммы с мест, сколько балансы продовольственных ресурсов – поступление продовольствия (урожай, импорт) и его использование (потребление, экспорт). Когда же перед глазами появляются реальные цифры балансов продовольствия, то оказывается, что наличие доступных продовольственных ресурсов в стране в 1991-92 гг. было рекордным – как минимум, вдвое превышающим то, то стало доступно в последующие годы, когда ни о каком голоде, угрозе голода, нехватки зерна и хлеба и речи не было.
11. Так с чем же мы имеем дело под аккомпанемент приговоров об «угрозе голода» и «нехватке зерна и хлеба»? Похоже, мы имеем дело с грамотно организованной в 1991-92 гг. грандиозной кампанией общественной истерии, позволившей просубсидировать закупки за государственные средства колоссального количества продовольствия внутри России и за рубежом, реализованного затем гражданам нашей страны и других стран совсем не по субсидированным ценам. Разница в ценах, очевидно, послужила созданию не одного состояния.
Мне не хотелось бы думать, что кто-то из правительства образца 1991-92 гг. сознательно участвовал в этой афере. Но вот то, что не распознали проблему сразу, а теперь участвуют в попытках сохранения, распространения и закрепления этого лживого мифа – это уже действительно серьезная проблема.

+1

165

космонавт написал(а):

то, что не распознали проблему сразу, а теперь участвуют в попытках сохранения, распространения и закрепления этого лживого мифа – это уже действительно серьезная проблема.

:canthearyou:

+1

166

Немецкий ученый Насир Навид (Nasir Naveed) и его коллеги по университету Кобленца-Ландау (University of Koblenz-Landau) выявили пять признаков успешного сообщения в Twitter. Об этом сообщает NewScientist.
Результаты исследования показали, что, во-первых, сообщения с вопросительными знаками ретвитят чаще, чем с восклицательными. Возможно, отмечают ученые, это связано с практической стороной дела - пользователи стараются помочь френдам найти ответ на интересующий вопрос, распространяя его.

Вторым признаком успешного твита называется использование эмоциональных негативных или позитивных прилагательных. При этом отмечается, что плохие слова вызывают чуть меньший отклик у аудитории, чем хорошие. Зато со смайликами ситуация иная - согласно третьему пункту, твиты с грустными смайлами ретвиттят чаще, чем с веселыми.

Четвертый признак успешного твита - его тематическая универсальность. Наибольшей популярностью, по данным авторов исследования, пользуются сообщения о социальных сетях, праздниках и выходных, а также на экономические темы.

Наконец, пятым условием успешности является наличие в твите негативного посыла - причем популярностью пользуются как сообщения, выражающие сожаление или печаль по поводу какого-то общественно значимого события, так и оскорбительные или раздражающие людей твиты.

Сервис микроблогов Twitter был запущен в 2006 году, к весне 2011-го он насчитывает около 200 миллионов аккаунтов.

0

167

космонавт написал(а):

Андрей Илларионов:Похоже, это была грандиозная афера

Хочется верить, что А.Илларионов отвечает за свои слова.

Не знаю, насколько верно/неверно то, что на хлеб/зерно не были отпущены цены. Думаю, Гайдар не сделал этого по политическим соображениям, цены на хлеб - слишком серьезный политический момент. Даже если бы они взлетели на пару дней, это могло бы привести к непредсказуемым последствиям.
Короче, я думаю, что цены на хлеб нужно было контролировать.
Но я верю Илларионову, что мифы о голоде правительством Гайдара распространялись не от незнания ситуации, хотя и такое могло иметь место.
Думаю, что эти мифы помогли правительству реформаторов отвлечь внимание и без того дезориентированного общества и политических противников от конкретных решений, которые правительство Гайдара принимало в это время.
Вообще, я плохо могу себе представить, как можно позитивно оценивать т.´н. "героизм" Гайдара, который он, якобы, проявил, возглавив правительство в это тяжелейшее время.
Он, на мой взгляд, не герой, а авантюрист, т.к., взявшись за реформирование страны, обладал нулевым опытом государственного управления.
Т.е., если представить себе, что он сам был безупречно честен, то это не отменяет того факта, что он мог быть манипулируем экспертами, чиновничеством, своими, якобы соратниками, и другимим силами, пользующимися неопытностью Гайдара и цейтнотом, в котором он постоянно находился.

+2

168

Realistka написал(а):

мифы о голоде

всё много сложнее.
полки магазинов правда были пусты.
всё шло по левой.
коммунисты говорили, что это результаты горбачевской перестройки-гласности-кооперативщины.
не и анти коммунисты говорили, что это коммунистическое сопротивление реформам.
в автобусах и на прочих лавочках говорили, что торгаши придерживают - ждут. может, отпустят цены, может еще что.
не считая хлеба - по факту и так все было отпущено.
неохота вспоминать.
теперь илларионов говорит свое сегодняшнее.
никто не врет.
посмотрите рассказик акутагавы. "в чаще" называется. есть и кино. но оно страшное. лучше буквами.

+2

169

Realistka написал(а):

не герой, а авантюрист, т.к., взявшись за реформирование страны, обладал нулевым опытом государственного управления

Мой друг, зачем о молодости лет Ты объявляешь публике читающей? Тот, кто еще не начал,- не поэт, А кто уж начал,- тот не начинающий
С.Маршак

+1

170

Марина Салье

Парит в воздухе могучий орел. Глаз у него острый, с необычайной высоты видит, что на земле лежит крохотная птичка. Лежит на  спине, и подняла вверх свои тоненькие лапки.
        Орел спустился и  спрашивает:
       - Что с тобой птичка?
        А она отвечает:
       - Ты что, не видишь? Небосвод падает.
      - Глупости! – пророкотал могучий орел. – А если и падает, ты
       хочешь своими лапками удержать небосвод?
      - Я делаю, что могу, - ответила птичка…»
                                                                                               Старинная притча                                     

СЛОВО ОБ ЭЛЕКТОРАТЕ
          Я не устаю поражаться результатами наших выборов, которые конечно, несмотря на грандиозные фальсификации, все-таки во многом зависят от подготовленности избирателей к продуманному выбору: кому Я хочу отдать свой голос: Я, а не мой начальник; Я а не мой сосед, не агитатор с пачкой чая и т.п. И вот две истории.

История первая – об интеллигенции.
           Было это в 1990 г. И А.Собчак, и Б.Ельцин - народные депутаты СССР, пользовались колоссальной популярностью.
          «Штабом» демократии в С-Пб в то время являлся «Дом писателей». И там были организованы встречи с А.Собчаком и Б.Ельциным.       
           Большой Белый зал забит до отказа. Публика на обеих встречах примерно одна и та же: множество знакомых лиц - гораздо больше половины зала.
           Первая встреча с А.Собчаком. Все шло прекрасно. А.Собчак сказал, как всегда, вдохновенную речь и начал отвечать на вопросы. И вот он, кардинальный: «Как Вы относитесь к Ельцину?» Точный текст ответа я не помню, но ключевую мысль воспроизвожу правильно: «Он не умеет самостоятельно мыслить». Провожали Собчака шквалом аплодисментов.
           Спустя некоторое время прошла встреча с Б.Ельциным. Как я уже сказала – тот же зал, та же аудитория, по духу-то на 100% та же.
           Б.Ельцин в своей размеренной, довольно тяжеловесной, но очень уверенной манере делает «доклад» и отвечает на вопросы. И вот он, кардинальный: «Как Вы относитесь к Собчаку?»
           Я сидела на сцене, прямо за Ельциным, и хорошо все видела. Он, раскачиваясь с носков на пятки, вытянул вперед руку, указательным пальцем сделал жест, подманивающий к себе, и сказал: «Когда делают вот так, он слишком быстро бежит». Этим его ответ не ограничивался. До этой сценки, этой фразы, которую по смыслу я воспроизвела точно, он еще что-то говорил, но закончил-то именно так под шквал аплодисментов.
            Ну и кого поддержала ленинградская-питерская интеллигенция? Да никого. Она просто выражала свою эйфорию от встреч с такими «корифеями», с такими, наиболее известными тогда людьми России, с такими «супер-демократами». Другого объяснения я не могу найти..
            Но это же легкомысленно! Да, легкомысленно.И это легкомыслие прошло через все выборы девяностых годов, когда демократы не могли объединиться и легкомысленно «разбрасывали» свои голоса туда-сюда. И побед не было, и «шквалы аплодисментов» остались позади – в Белом зале Дома писателей С-Пб. Да и тот в скорости сгорел.

История вторая – о народе в целом.
            Ночью 1 января 2000 г. Б.Ельцин заявил, что уходит с поста Президента России и назначает своим преемником (и.о. Президента) тогдашнего премьер-министра В.Путина.
             Рейтинг Б.Ельцина в то время был чрезвычайно низок (Если мне не изменяет память где-то в районе 6-8 %). И не ругал, не плевался в его сторону, не поносил разными плохими словами только уж совсем ленивый избиратель. Одним словом, электорат в массе своей был против Б.Ельцина.
             Казалось бы, он (электорат) не должен доверять ставленнику такого «плохого» президента – одна «шайка», «рука руку моет», «яблочко от яблони не далеко падает» и т.д., и т.п. Так нет же. Путина избирают в первом же туре – он получает 52,94%  голосов.
             Среди избирателей, поддержавших Путина, во-первых строках стояли все те же демократы: Б.Немцов, И.Хакамада, А.Чубайс и др., т.е. «Союз правых сил». Но, конечно, не их поддержка сыграла решающую роль в ошеломляющей победе Путина – электорат про СПС мало что знал, а того же А.Чубайса просто ненавидел.
             Так что же это происходит с нашим народом? Почему он совершенно бездумно, а следуя только «велению отца», проголосовал за Путина? Может быть, это так и есть – «царя-батюшку» надо слушать, пусть он и не хорош, а все - царь.
             Российский патернализм – штука страшной силы.
             Россияне! Небосвод падает! Не следуйте совету очередного «отца» народа - Д.Медведева, который в марте 2012 г. должен «передать эстафетную палочку» (президентство) Путину. И 4 декабря голосуйте не за путинскую Едро, а за любую другую партию. Но голосуйте! Идите на выборы, делайте то, что вы можете делать.

0

171

InTheBalance написал(а):

посмотрите рассказик акутагавы. "в чаще" называется. есть и кино. но оно страшное. лучше буквами.

Акутагава тут совершенно не при чем.
Илларионов просто врет с цифрами.
И фсё.
Вот лекция А.НЕчаева, с цифрами и слайдами. http://www.slideshare.net/gaidar_fund/ss-10115113
(Слайды уже можно посмотреть, а текст ещё не готов, выложат, как только подготовят)

Отредактировано Лишенка (12-11-2011 11:45:45)

0

172

Лишенка написал(а):

Вот лекция А.НЕчаева, с цифрами и слайдами

Жаль, что П.Авен не читает официальные лекции на тему: "Как самоотверженно и честно строили мы новую экономику".
Я бы такой видик с интересом посмотрела. Потому что Авен был еще ближе, чем Нечаев, к покойному Гайдару.

+1

173

Realistka написал(а):

Жаль, что П.Авен не читает официальные лекции на тему: "Как самоотверженно и честно строили мы новую экономику".

И Авен будет читать. Там цикл http://lectures.gaidarfund.ru/

Отредактировано Лишенка (12-11-2011 12:35:41)

0

174

Лишенка написал(а):

И Авен будет читать.

Надеюсь, и тема будет близкой к названной мною.
Вот только вопросики подберут...

+1

175

Realistka написал(а):

Надеюсь, и тема будет близкой к названной мною.
Вот только вопросики подберут...

Я для Вас специально Коха выложила   тут :tomato:
Очень с Минкиным роднит Вас отношение к реформам. ;)

Отредактировано Лишенка (13-11-2011 05:57:17)

0

176

Лишенка написал(а):

Очень с Минкиным роднит Вас отношение к реформам.

Это не меня что-то роднит с Минкиным, а Вы все пытаетесь ярлыки приклеить, чтобы всех на группы разделить.
Этих - направо, как разделяющих Вашу точку зрения,  а тех - налево, как социально чуждых.

Я Минкина и знать не знаю, кто он и откуда.
И о его тексте и манере судить не могу.
У них с Кохом какие-то отношения, пусть они и разбираются.
Из этого огромного текста ясно только, что Кох и Минкин стараются не конкретные вещи обсудить, а оскорбить друг друга.
Что писал Минкин, не совсем ясно из этого текста, а вот то, что Кох - человек глубоко неинтеллигентный, груб, циничен и эпатирует без причины - это факт.
Большая часть его текста абсолютно неинформативна. Кроме того, что текст дает представление о его системе взглядов, ничего примечательного.

+2

177

Realistka написал(а):

Это не меня что-то роднит с Минкиным, а Вы все пытаетесь ярлыки приклеить, чтобы всех на группы разделить.
Этих - направо, как разделяющих Вашу точку зрения,  а тех - налево, как социально чуждых.
Я Минкина и знать не знаю, кто он и откуда.
И о его тексте и манере судить не могу.
У них с Кохом какие-то отношения, пусть они и разбираются.
Из этого огромного текста ясно только, что Кох и Минкин стараются не конкретные вещи обсудить, а оскорбить друг друга.
Что писал Минкин, не совсем ясно из этого текста, а вот то, что Кох - человек глубоко неинтеллигентный, груб, циничен и эпатирует без причины - это факт.
Большая часть его текста абсолютно неинформативна. Кроме того, что текст дает представление о его системе взглядов, ничего примечательного.

Неиформативно, как Вы выражаетесь. Эмоции, эмоции... :dontknow:

0

178

Лишенка написал(а):

Эмоции, эмоции...

Так мы ж - пикейные жилеты. Нам можно. Мы делимся впечатлениями от прочитанного, большей частью. Поэтому нам без эмоций ну никак. :)
А вот бывшие министры должны бы себя вести все же с бОльшим достоинством. А не гавкать в ответ на гавканье какого-то писаки.
Уверена, за исключением Берлускони, возможно, никто из бывшей политической элиты на Западе не позволил бы себе чего-нибудь подобного.
Даже в прошлом обличенный высокой властью человек демонстрирует полное непонимание того, что такое чувство собственного достоинства.
Как говорится, элита - плоть от плоти народной.

0

179

Realistka написал(а):

бывшие министры должны бы себя вести все же с бОльшим достоинством. А не гавкать в ответ на гавканье какого-то писаки

а вот и не так!
все - люди.
посмотрите только на свежие фотки ввп...

0

180

[url=http://www.naturalnews.com/034139_soy_products_prison_system.html]Feeding prisoners genetically modified soy products may be 'cruel and unusual' punishment

Learn more: http://www.naturalnews.com/034139_soy_p … z1dbZK2s1v[/url]

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Флудилка » разные тексты для обсуждения - 2