НАШ ФОРУМ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
вы ещё многое продолжаете считать такого, что не может вызвать уважения.
Армир, напомните мне плиз, когда я писала, что мне нужно и ценно Ваше уважение? Вы, имхо, льстите сам себе..
Но не печальтесь:"это многих славный путь" (c)
А мое?
Основная ошибка очень и очень многих форумчан: считать себя живым человеком из плоти и крови, а оппонента - мишенью, чучелом, виртуальным персонажем, но не более.
Здесь - я пародирую самого Левела, который только что написал, что его невозможно оскорбить(?)
Но Вы правы:многие из нас делят оппонентов на живых людей, с которыми разговаривают точно так же, как разговаривали в реале, и на мишени.
Мне кажется, что с Вами - я никогда не разговаривала, как с мишенью
А мое?
Уже ответила
Основная ошибка очень и очень многих форумчан: считать себя живым человеком из плоти и крови, а оппонента - мишенью, чучелом, виртуальным персонажем, но не более.
Не думаю. На форуме, в безопасном далеке можно выпустить на волю всех тараканов из головы.
Вот они и бегают, бедные, вымаливая адреналин для хозяев.
Мне кажется, что с Вами - я никогда не разговаривала, как с мишенью
Я не про себя говорю.
Мне больно видеть, во что общими усилиями превращается форум. Фактически он начал вырождаться.
Не знаю, может, это результат негативной селекции, когда девиз "И тот, кто сегодня поет не с нами, - тот против нас!" надежно вбит в подсознание любого советского гражданина (а ведь большинство форумчан - родом из Совка, верно? В том числе и те, кто живет за пределами России.).
А может, это - биологический закон. Когда изгоняют "козла отпущения", то коллектив находит внутри самого себя нового "козла отпущения".
А может, это - лишь частный случай общего закона, сформулированного Иосифом Бродским в своей нобелевской речи: «Мир, вероятно, спасти уже не удастся».
Но ведь «отдельного человека - всегда можно»?
Армир, напомните мне плиз, когда я писала, что мне нужно и ценно Ваше уважение? Вы, имхо, льстите сам себе..
Но не печальтесь:"это многих славный путь" (c)
Отвечая мне, вы подтверждаете по крайней мере, что моё мнение Вам не безразлично.
Но мне это не льстит.
Ваши тараканы в голове делают общение с Вами возможным только узкому кругу Ваших поклонников.
И фактически написал: о том, что в отсутствие явных внешних врагов форум начинает поедать сам себя.
выходов два:
1. он должен стать беззубым
2. он должен стать несъедобным.
выходов два:
1. он должен стать беззубым
Исключено.
2. он должен стать несъедобным.
А вот в этом месте - поподробнее, пожалуйста!
Я не про себя говорю.
Мне больно видеть, во что общими усилиями превращается форум. Фактически он начал вырождаться.
Не знаю, может, это результат негативной селекции, когда девиз "И тот, кто сегодня поет не с нами, - тот против нас!" надежно вбит в подсознание любого советского гражданина (а ведь большинство форумчан - родом из Совка, верно? В том числе и те, кто живет за пределами России.).
А может, это - биологический закон. Когда изгоняют "козла отпущения", то коллектив находит внутри самого себя нового "козла отпущения".
А может, это - лишь частный случай общего закона, сформулированного Иосифом Бродским в своей нобелевской речи: «Мир, вероятно, спасти уже не удастся».
Но ведь «отдельного человека - всегда можно»?
Я думаю, что есть только один способ не погрязнуть в трясине:писать самому - о чем-то...Поэтому давайте-ка не поддаваться на соблазн выяснить отношения до конца. Это от дьявола, неважно верите вы в его существование, или нет...
Склоки - всегда были, есть и будут. От нас зависит - будут ли только они.
Неизвестный написал(а):
Неизвращенец, был длинный разговор о поведении украинцев по отношению к евреям в частности, и сотрудничестве с нацистами в целом во время МВ2.
Левел утверждал, что были отдельные случаи выдачи евреев
Я - что это было массовым явлением
И я продолжаю так считать.
Никто не любит, когда его оппонент обобщает.
Считать-то можно что угодно, но у Вас есть чем подкрепить Ваши заявления?
У М.Солонина есть книжка с цифрами, только там автор не делает никаких акцентов на национальности людей, принимавших участие в уничтожении евреев - это и русские, и украинцы, и белорусы и многие прочие и по разным причинам.
Явление было массовым и интернациональным в той же мере, что и голод, который сейчас некоторые считают этническим геноцидом.
Мне больно видеть, во что общими усилиями превращается форум. Фактически он начал вырождаться.
давайте начнём с Вас.
Перейдите с обсуждения стиля и личностей к обсуждению темы, будьте так добры и мудры!
Я Вам задал вопрос о том, можно ли считать народ неподсудным и неповинным ни в чём.
Pensionerka, напомню, в этом усомнилась.
Отредактировано armir (18-01-2009 06:38:37)
Ваши тараканы в голове делают общение с Вами возможным только узкому кругу Ваших поклонников.
И это меня вполне устраивает, Армир
Заметьте, я даже не спрашиваю Неизвращенца, является ли оборот про тараканов в голове - оскорблением или нет.
тщетно вымаливая смех
ну что ж Вы так,
люди-то разные -
мне та шутка откровенно понравилась
И это меня вполне устраивает, Армир
Не сомневался. Иначе бы вы не были так... раскованы.
Заметьте, я даже не спрашиваю Неизвращенца, является ли оборот про тараканов в голове - оскорблением или нет.
я заметил. ранее уважаемая Пенсионерка этот оборот употребила в отношении многоуважаемой Белки, и модератор не счёл это оскорблением. 
С уважаемым Неизвращенцем нужно держать ухо востро! 
Отредактировано armir (18-01-2009 06:41:10)
Я Вам задал вопрос о том, можно ли считать народ неподсудным и неповинным ни в чём.
Pensionerka, напомню, в этом усомнилась.
извините, вмешиваюсь в ваш (мн.ч.) разговор
- можно!
- и! уважаемая Pensionerka может по этом, как и по другим вопросам иметь отличающееся от нашего с Вами мнение
- и! каждый может иметь по поводу прочих участников свое любое мнение и вправе его высказывать
- и! каждый скандал нам интересен, каждый скандал нам дорог 
жизнь - живая, поругались - и ладно, консенсусы - они как острова в море
".......... Плывем!
Куда ж нам плыть?....."(с)
я заметил. ранее уважаемая Пенсионерка этот оборот употребила в отношении многоуважаемой Белки, и модератор не счёл это оскорблением.
У меня просто руки не дошли...
И вообще, только я пытаюсь "власть употребить", как меня тут же упрекают в "медных трубах"...
- можно!
- и! уважаемая Pensionerka может по этом, как и по другим вопросам иметь отличающееся от нашего с Вами мнение
Спасибо за возвращение к теме!
Почему же эта, высказанная, напомню, Сатаровым, мысль вызвала такое активное неприятие?
А вот в этом месте - поподробнее, пожалуйста!
по сути, происходит некая коллективная игра в политкорректность.
одно дело - сказать:
"в украине во время вов имели место многочисленные случаи выдачи евреев нацистам и даже самостоятельных расправ с ними"
или
"варщавское гетто охраняли и особенно зверствовали там - литовские голуборубашечники".
"на форуме альт есть сабжи, идеология которых де-факто смыкается с идеологией белых либертарианцев".
другое дело - сказать:
"украинцы не любят евреев".
"литовцы и поляки известны антисемитскими традициями".
"на альт форуме обосновались поклонники адольфа гитлера".
в первом случае человек фактически не дает шанса придраться к нему. публика может гундеть, сколько ей угодно и даже может догундеться до полного маразма и тошноты, но -ШАНСА ей не дали, и при любой дискуссии претензии отметаются как сухой мусор.
во втором случае, вполне возможно, человек вовсе не занимал реально ни нацистскую, ни даже злонамеренную в отношении кого-либо позицию, но он дал желающим погундосить ШАНС придраться.
не давать шансов - отчасти сделать форум беззубым. отчасти - несъедобным. есть - нечего, голодный паек. поводами - не кормят. но и атмосфера - довольно стерильная и издевательская - типа: а ручки - вот они.
призывать к дружбе и любви - совершенно бесполезное дело, я сам это делал множество раз. для очень многих форум есть психотерапевтическое занятие. или даже - психопатологическое. очень многие реально живут виртуальной жизнью, простите за каламбур.
поэтому, на мой взгляд, ничего особенного делать не нужно. нужно наблюдать эту картину и описывать ее. это - достаточно интересно и иногда - весело. и терпеть, по мере сил. и, разумеется, общаться - с теми, с кем нравится общаться.
Отредактировано пурист (18-01-2009 06:54:52)
У меня просто руки не дошли...
А нужно ли? Всё-таки, у каждого свои тараканы в голове. 
Я Вам задал вопрос о том, можно ли считать народ неподсудным и неповинным ни в чём.
кто есть "народ", уважаемый armir?
Я Вам задал вопрос о том, можно ли считать народ неподсудным и неповинным ни в чём.
Прежде всего я против любых огульных обобщений. Тем более в отношении населения целой страны или целого народа.
Такое обобщение я - временами и местами! - наблюдаю, извините, и у Вас, и у Неизвестного, и у наших ненаглядных антисемитов...
Совсем недавно, к моему огорчению, - у Шендеровича.
...Попробуйте отнестись к народу России как ...к заложникам. И вспомните про "стокгольмский синдром".
А также - про немцев, когда-то разделенных надвое. И про корейцев, разделенных надвое до сих пор.
Неужели жители Северной Кореи терпят своего лидера, потому что у них ментальность такая? И Корею изначально делили на Северную и Корею именно по этому признаку?
Неужели из того, что они вынуждены терпеть Ким Чен Ира, надо делать вывод, что иного правителя и образа они и не заслуживают?
в первом случае человек фактически не дает шанса придраться к нему. публика может гундеть, сколько ей угодно и даже может догундеться до полного маразма и тошноты, но -ШАНСА ей не дали, и при любой дискуссии претензии отметаются как сухой мусор.
Я могу отметать Ваши претензии. Но когда мне модератор делает замечание за слово "когда" не в том контексте, выбора нет.
Я могу отметать Ваши претензии. Но когда мне модератор делает замечание за слово "когда" не в том контексте, выбора нет.
ну, это - ваще. из ряда вон. я так считаю.
пусть и мелочь.
по сути, происходит некая коллективная игра в политкорректность.
одно дело - сказать:
"в украине во время вов имели место многочисленные случаи выдачи евреев нацистам и даже самостоятельных расправ с ними"
или
"варщавское гетто охраняли и особенно зверствовали там - литовские голуборубашечники".
"на форуме альт есть сабжи, идеология которых де-факто смыкается с идеологией белых либертарианцев".другое дело - сказать:
"украинцы не любят евреев".
"литовцы и поляки известны антисемитскими традициями".
"на альт форуме обосновались поклонники адольфа гитлера".
Извините, что процитировал Ваш пост не полностью.
Насчет политкорректности все же не согласен. Есть нейтральная лексика и есть пейоративная (вариант: пежоративная). Последняя в последнее время успешно применяется в отечественных СМИ с целью пропаганды.
Заметьте еще одну разницу, о которой я не устаю твердить: в первых приведенных Вами цитатах нет обобщений, во вторых они есть.
А обобщение, как я узнал, почитав книжки по психологии и поучаствовав в семинарах по НЛП (два уровня), есть самый верный способ загнать себя (иногда другого) в транс. Нас как раз учили простейшим методикам выведения человека из такого транса - видимо, полагая, что это не столько результат реальных наблюдений и житейского опыта, сколько разновидность болезни.
Такое обобщение я - временами и местами! - наблюдаю, извините, и у Вас, и у Неизвестного, и у наших ненаглядных антисемитов...
Совсем недавно, к моему огорчению, - у Шендеровича.
-----
...Попробуйте отнестись к народу России как ...к заложникам. И вспомните про "стокгольмский синдром".А также - про немцев, когда-то разделенных надвое. И про корейцев, разделенных надвое до сих пор.
Неужели жители Северной Кореи терпят своего лидера, потому что у них ментальность такая? И Корею изначально делили на Северную и Корею именно по этому признаку?
Неужели из того, что они вынуждены терпеть Ким Чен Ира, надо делать вывод, что иного правителя и образа они и не заслуживают?
Давайте не валить всё в одну кучу. Немцы с открытыми глазами выбрали нацизм. И большинство из них было довольно наступившим порядком, наличием работы, сытой жизнью и гордостью за Империю. Я никогда не скажу, что они заслужили тот геноцид, который тихо происxодил в конце и после войны, но они его сделали возможным. Когда они проголосовали за Гитлера, они проголосовали и за бомбардировки своих городов, и за зверскую депортацию, и за концлагеря для себя.
После войны немцев разделили насильно. Выбора у них не было.
Аналогично - о Корее. У корейцев никто не спросил, хотят ли они такой режим. Да они и не знают другого, так им выполоскали мозги!
те, кто сегодня выбрал путина, знал и о Германии, и о Корее.
это был осознанный выбор.
Никто не любит, когда его оппонент обобщает.
Считать-то можно что угодно, но у Вас есть чем подкрепить Ваши заявления? Вы приводили Level'у цифры, факты, фамилии, названия?
Согласитесь, понять Level'а можно.
Но получается, что Вы раз за разом наступаете на его больную мозоль?
Вы снова делаете то, что я настоятельно рекомендовал вам не делать.
У меня нет больных мозолей. У меня есть здоровое неприятие ксенофобии и нацизма.
В чью бы сторону они ни были направлены.
В сторону евреев ли, в сторону арабов.
Я одинаково отрицательно отношусь в такого рода высказываниям (и носителям такого рода идеологии, соответственно)
ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА: Стационарный терроризм
ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА: Стационарный терроризм // 15 ЯНВАРЯ 2009 г.
В отличие от вас, страдающего ко всему еще и девичьей памятью. раз просите вам напомнить суть моих разногласий с неизвестным.
Не вас ли я тыкал носом в ваше же высказывание о том, что антисемитам - не место на форуме? Почему антисемитам - не место, а украинофобствующим нацистам - да?
И не вам ли я объяснял, что украинофобия - такая же неприличная болезнь, как и антисемитизм.
Не вам ли я объяснял, что общаясь как ни в чем ни бывало с украинофобами, вы вводите их взгляды в ранг нормы?
Это для освежения вашей "девичьей" памяти.
О нюансах русского языка
"О нюансах русского языка" стр 18
А теперь, плз,как "честная девушка", оцените на предмет обобщения посты неизвестного на той ветке.
А также, уж не сочтите за труд, сравните ее высказывания о народе(!)-соучастнике-в-резне с ее "объяснением" на этой ветке:
Левел утверждал, что были отдельные случаи выдачи евреев
Я - что это было массовым явлением
И оцените их на предмет вранья.
Я никогда не отрицал, что было некоторое количество преступников-украинцев, участвовавших в преступлениях гитлеровцев.
Украинофобствующая неизвестная же в ответ с использованием подзаборной лексики утверждала, что украинцы- это народ-соучастник в резне.
Повторяю: народ.
А на этой ветке она говорит о массовом участии.
Разницу между массовым участием и народом-соучастником видите?
Очевидно, что неизвестный врет.
А теперь, г-н Неизвращенец, я с интересом жду от вас ваших восхитительных пируэтов, объясняющих, что можно к подобным вещам относиться снисходительно.
Отредактировано Level (18-01-2009 07:15:36)
Неизвращенец
Прежде всего я против любых огульных обобщений. Тем более в отношении населения целой страны или целого народа.Такое обобщение я - временами и местами! - наблюдаю, извините, и у Вас, и у Неизвестного, и у наших ненаглядных антисемитов...
Совсем недавно, к моему огорчению, - у Шендеровича.
...Попробуйте отнестись к народу России как ...к заложникам. И вспомните про "стокгольмский синдром".
А также - про немцев, когда-то разделенных надвое. И про корейцев, разделенных надвое до сих пор.
Неужели жители Северной Кореи терпят своего лидера, потому что у них ментальность такая? И Корею изначально делили на Северную и Корею именно по этому признаку?
Неужели из того, что они вынуждены терпеть Ким Чен Ира, надо делать вывод, что иного правителя и образа они и не заслуживают?
Это пять 
Спасибо
Именно это я и имела ввиду, когда не согласилась с огульным обобщением-обвинением народа.
Это такое мое мнение тоже
Другие могут иметь другое мнение.Это их право,
но не настаивая, как на истине в последней инстанции,
а выражая свое ИМХО
Не более
Отредактировано pensionerka (18-01-2009 07:17:56)
Немцы с открытыми глазами выбрали нацизм. И большинство из них было довольно наступившим порядком, наличием работы, сытой жизнью и гордостью за Империю.
Элиас Канетти (писатель, публицист, лауреат Нобелевской премии) считал иначе. И назвал свой роман - «Ослепление».
никогда не скажу, что они заслужили тот геноцид, который тихо происxодил в конце и после войны, но они его сделали возможным.
ППКС.
те, кто сегодня выбрал путина, знал и о Германии, и о Корее.
это был осознанный выбор.
Вот в этом мы с Вами серьезно расходимся. Я утверждаю, что это не было осознанным выбором.
«Подумай, подумай!..» - «Чё тут думать, тут прыгать надо!» ©
Насчет политкорректности все же не согласен. Есть нейтральная лексика и есть пейоративная(пежоративная). Последняя в последнее время успешно применяется в отечественных СМИ с целью пропаганды.
Заметьте еще одну разницу, о которой я не устаю твердить: в первом случае нет обобщений, во втором они есть.
А обобщение, как я узнал, почитав книжки по психологии и поучаствовав в семинарах по НЛП (два уровня), есть самый верный способ загнать себя (иногда другого) в транс. Нас как раз учили простейшим методикам выведения человека из такого транса - видимо, полагая, что это не столько результат реальных наблюдений и житейского опыта, сколько разновидность болезни.
ладно. пусть будет нейтральная лексика и пейоративная. это рояли не влияет. это, так или иначе - игра. называется: "поймай на слове".
здесь интереснее вскрывать мотивы ловцов. чаще всего, когда их вскрываешь, вызываешь бешенство. человек выходит из транса, поскольку ему предоставилась возможность столкнуться с собой нос к носу.
насчет обобщений. философия языка говорит: ЛЮБОЕ высказывание есть суждение. прямое или скрытое. речь есть единство общения и обобщения.
иначе: и то, и другое есть обобщение. просто ХАРАКТЕР обобщения - разный.
об энэлпи. я, видите ли, специалист. бендлера и гриндера в еще ссср одним из первых привозил я.
в транс вводит не обобщение как таковое, а императивные не валидизируемые (не проверяемые процедурно) конструкции. пример:
"этот стол - 75 см длиной". проверяемое процедурно суждение.
"этот стол - лучший в мире". суждение непроверяемое.
и вот что еще важно:
в транс входят желающие в нем пребывать. или роботы - нажал на кнопку, ввел в транс.