Люди длинной воли и "народ": 1918-1920
В пору анархии и смуты сами по себе симпатии и антипатии населения не имеют никакого значения. Когда в автобусе на 20 пассажиров трое начинают терроризировать весь автобус (при этом не имея автоматов, а только кулаки да розочки от бутылок), то не имеет значения то, нравятся ли они пассажирам вообще или не нравятся. Имеет значение только то, насколько они нравятся или не нравятся тем пассажирам, что в принципе готовы в таких случаях драться и рисковать собой. В смуту счет идут только настроения и устремления людей, готовых драться, убивать и умирать. Устремления людей, стремящихся прежде всего выжить, не значат ничего, потому что со всеми своими устремлениями они будут покоряться людям предыдущей группы.
Поэтому все анализы того, как большевистская или белая программы или поведение располагали к себе или отвращали население, бьют мимо цели: они учитывают все население, а учитывать имеет смысл только борцовски-активные элементы, готовые рисковать, убивать и умирать (ради личного или социального честолюия, или ради закона и порядка, или иначе - неважно) и идти поэтому добровольцами на ту или иную сторону, или бандитски-активные элементы, готовые добровольно идти на ту или иную сторону постольку, поскольку там ожидается только возможность продвижения и насилия, а особенного риска погибнуть нет. Люди обеих этих категорий составляют в смуту костяк противоборствующих сторон, и у кого этот костяк и его техническая вооруженность сильнее, тот и имеет опережающие шансы выиграть.
Посмотрим, что могли предложить по ЭТОЙ части, ЭТИМ людям белые и красные - и почему.
В течение полугода (08.1917-01/02.1918) большевики усиливались по нарастающей практически без сопротивления. На протяжении всего этого времени "активно-бандитским" элементам была прямая дорога к ним и только к ним, поскольку ПРОТИВ большевиков было выступать рискованно, а идти к ним на службу - нет. "Активно-борцовским" элементам, готовым ради честолюбия, удали, продвижения и добычи, или личной и социальной мести, или той или иной социальной идеи еще и рисковать, тоже дорога была на этом этапе гораздо в большей степени к большевикам, чем к их противникам: большевики предоставляли массу вакансий и социальный лифт. При социальном имморализме большинства населения (в т.ч. его активной, боевой части) сам факт иерархического бандитизма и террористической классовой войны большевиков собирал под их знамена гораздо больше активных людей, чем могли бы собрать под свои знамена белые. Потому что белые действительно не могли предложить этим людям те "бандитские" блага и возможности (грабеж, произвол, соответствующее возвышение и социальную месть), - иначе как эксцессуально - которые предлагали желающим активным людям красные. По тем же причинам никто позднее не мог в Германии привлечь больше людей из народа под любые порядочные лозунги, чем нацисты привлекли в свои штурмовики под свои лозунги.
Итак, большинству из тех, кто искал возможности (с риском для себя или без риска для себя) быстро и крупно выдвинуться или хоть жить в свое удовольствие за счет обывателей, пользуясь при этом возможностями грабежа, произвола, соответствующего возвышения и социальной мести, оставалось идти в первую очередь к большевикам.
Это кадры. Соотношение этих кадров было таково, что в феврале 1918 новорожденные в ноябре-декабре белые (считая антибольшевистские казачьи верхушки) на всю страну располагали примерно 10 тысячами человек, а красные (родившиеся намного раньше и времени не терявшие) - примерно полумиллионом человек.
Что касается техники, то уже к концу 1917 большевики взяли под контроль бескрайние запасы вооружения Империи, и никакие окраинные восстания (а белое движение было именно такими восстаниями) ЭТОГО момента изменить и отменить не могло.С весны 1918 года по мере нарастания антибольшевистского сопротивления РИСК для тех, кто активно встал на сторону большевиков, возрастал. Но для тех, кто активно встал на сторону белых, он был всяко не меньше. Поэтому если эта новая ситуация и снизила приток к большевикам "чисто-бандитски-активных" людей (которые готовы были брать в руки оружие, но чтоб без риска), она не могла ни переменить тот факт, что огромная масса этих людей пришла к большевикам УЖЕ (в 1917-начале 1918), и бОльшей ее части уже было не с руки от большевиков отходить, ни изменить тот факт, что по-прежнему риска было больше (при таких-то стартовых условиях) для тех, кто шел к белым, чем для тех, кто шел к красным.
Что касается тех, кто готов был рисковать, то и им в их основной массе большевики открывали больше возможностей, чем белые по следующим причинам: 1) в силу намного лучшего стартового положения большевиков (по состоянию на начало 1918) служба им обещала много больше, чем служба белым.
2) большевики в силу природы своего владычества открывали гораздо больше вакансий - просто потому, что им было нужно гораздо больше функционеров, чем белым.
3) для выходцев из низов именно большевики и представляли большинство вакансий, поскольку у белых они были уже заняты "старыми господами".
4) хищничеству, держанию в руках жизни и смерти и социальной мести по своей программе большевики давали много больше простора, чем белые - по своей. Конечно, хищничать и распоряжаться жизнью и смертью в смуту можно и у тех, и у других и эксцессуально, но когда это еще и сверху имеет полную санкцию, оно как-то приятнее.Суммируем эти 4 момента и получим: массовая поддержка белым со стороны "людей длинной воли" и короткой совести из низов была совершенно исключена именно потому, что они предоставляли гораздо меньше возможностей для деятельности в духе Хайкиной и Щорса, чем большевики; а еще потому, что у них на службе людям с социальным положением Якира не светило стать комдивами просто потому, что они вовремя стали начальниками карательной шайки китайцев, а людям с соц. положением Хайкиной опять же не светило стать неограниченными владыками четверти какой-нибудь губернии тоже на том лишь основании, что она с мандатом от ЧК в кармане сколотила китайский палаческий отряд в Унече. Люди с соц. положением и образованием Хайкиной и Якира у белых ходили бы в рядовых, много - дослужились бы до младших офицеров, - а места комдивов там были забиты заранее за людьми из совершенно другой среды, и места столоначальников тоже. И комкоров из вахмистров у них не было. И жалованье они платили своим функционерам истинно нищенское. И мест в аппарате вакантных у них было несравненно меньше, чем у большевиков, потому что такой громадный аппарат, как при военном коммунизме, им был просто без надобности - чиновников у них было на порядок меньше, чем у Советов, да и места их были заняты людьми "с раньшего времени".
Это относится, кстати, ко всем сферам жизни - не только к сферам борьбы. Господин Артур Лурье мог бы быть у белых начальником всероссийского Музыкального отдела министерства просвещения? Нет, - белые и поста такого дикого не имели в своем минпросе, а приди им в голову дикая фантазия его завести, уж точно не Лурье бы там сел. А вот у красных Лурье сел комиссаром Музотдела Наркомпроса. Господин Штеренберг мог бы быть у белых начальником по делам искусств в Ростове? Нет, не было у белых начальников по делам искусств, а были бы - обошлись бы без Штеренберга. А вот у красных он был комиссаром по делам искусств в Петрограде, а потом - заведующим отделом ИЗО Наркомпроса. А у белых и отдела-то ИЗО в минпросе не было, у варваров.
Артист Глаголин-Гусев мог бы быть у белых правой рукой главноуполномоченного по делам театров и в этом качестве выкидывать из театров тех актеров, на которых он когда-то затаил злобу? Нет. У белых не было главноуполномоченных по делам театра, стало быть и правых рук не было; и сколько Глаголин ни славил бы белых, это не дало бы ему в руки власть увольнять актеров с волчьим билетом по желанию и закрывать театры.
А вот у красных в Харькове он стал правой рукой красного харьковского комиссара по театральным делам и в этом качестве прикрыл театр Н. Синельникова, а актеров его поголовно выгнал на улицу с запретом на профессию - давно ему поперек дороги стоял этот театр Синельникова!
Эстет Пунин мог бы в случае прихода Юденича в Петроград быть нач. Петроградского отдела изобразительных искусств Минпроса и правительственным комиссаром Русского музея и Эрмитажа?
Нет, у белых и мест-то таких не было. А у красных он всем этим был.
Брюсов у белых мог бы распределять писателям пайки, верстать их в шеренги, выставлять им оценки и знать, что от этого его ранжирования зависит буквально то, сколько данный его собрат по перу будет жрать?
Нет. У белых они как-то сами кормились, без пайков. А у красных он все это имел.
Барышня Хазина при белых могла бы бегать по домам Киева посреди обычного мирного времени с трехцветным флагом в руках во главе "табунка правее правого", врываясь силой в чужие квартиры и вывешивая с их балконов при безропотных хозяевах, портреты Драгомирова и Деникина? Нет, не могла бы. Разве что в дни боев за Киев и шедшего параллельно им киевского погрома могла бы, - но тут бы она тихо сидела дома, потому что во время боев на улицу выходить не стала бы. А вот в красном Киеве по главе "табунка левее левого" она все это проделывала с большевистскими агит-транспарантами. Ей казалось, что это карнавал; у белых она такого карнавала бы не дождалась - и никакого не дождалась бы. Погрома могла бы дождаться, но во время погромов никто не бегал с плакатами - ради такого дела во время погромов и самый сочувствующий им человек не сунет носа на улицу.Белые проиграли не идеологическую войну (это только так казалось некоторым), хотя они ее вели; они проиграли большевикам борьбу за _кадры_, борьбу за активных сторонников. В стране был некий х активных людей, в принципе готовых убивать и умирать в гражданской борьбе (все прочие люди самостоятельного значения не имели), и вот большевики привлекли к себе гораздо большую долю от этого х, чем белые - к себе, причем это все было определено еще ДО рождения белого движения. Но этот проигрыш, который и в самом деле оказался для белых роковым, был связан не с идеологической борьбой и не со сравнительными достоинствами - реальными или агитационными - лозунгов, - а просто с тем, что большевики могли по своей программе предложить активным людям то, чего белые не могли предложить в принципе, а именно быстрое, массовое, материально и социально выгодное возвышение в могущественные, безнаказанные и попирающие страну "опричники" новой власти. А белые могли по свой программе активным людям предложить разве что тяжелый труд и/или геройскую смерть в борьбе против этих опричников (при изначальном огромном неравенстве сил). Спрашивается, кто привлечет _больше_ активных людей (если они в своем большинстве достаточно социально имморальны)? Ясно, что большевики. Но дело тут будет не в превосходстве их лозунгов и не в искусстве ведения ими идеологической войны, - а просто в качествах населения (причем даже не в специфических качествавх российского населения, а в качествах почти любого населения). Белые этот фактор не смоли бы смягчить и нейтрализовать никаким искусством идеологической войны, поскольку не могли же они обещать людям возможность привольно возвышаться в бандитстве у них на службе.
wyradhe
Сообщений 1 страница 24 из 24
Поделиться115-03-2013 22:19:36
Поделиться215-03-2013 22:29:19
Замечательно!
Ну, можно с натяжкой все же утверждать, что эта борьба за кадры и централизованные ресурсы тоже была частью идеологической войны, так сказать, первым ее достижением.
---------------С большой натяжкой, потому что реакции людей длинной воли не идеи определяли, и не идеями их привлекали.
--------------дедовщина?
" Устремления людей, стремящихся прежде всего выжить, не значат ничего, потому что со всеми своими устремлениями они будут покоряться людям предыдущей группы." - скажите, а это относится также и к феномену т.н. "дедовщины"?
----Re: дедовщина?
Нет, потому что дедовщина - это не господство сильных над слабыми за счет их дарвиновской борьбы или самоорганизации сильных, а социальная система, предоставляющая солдатам определенного срока службы определенные права по отношению к младшим и обязанности по отношению к старшим, причем независимо от своих качеств и доблестей солдат проходит все эти градации просто по сроку службы. Вот бывали части, живущие "по беспределу" (сейчас, кажется, это и есть норма, а настоящей дедовщины почти не осталось) - там да, дарвинистские джунгли.
---------------------Считать людей "готовых драться, убивать и умирать" вполне научный способ. Но почему мы должны брать точкой отсчета октябрь? Далее считаем только людей готовых на экстремальное действие. Рост большевиков начался с февраля и точно не раньше, а первыми тогда выросли эсеры и их года до 18 включительно было не меньше, а в 1917 намного больше. А если брать нулем август 1914, то большевики (и все левые) сильно падали в числе, а росли совсем другие группы, но они сошли на нет.
Похожая картина будет и в 1987-1991. Взрывной рост почти из нуля. Наверное, это справедливо для любых революций. Кинематика очень похожа, а на динамику этот метод не претендует.
--------Да, но дело же не в числе членов партии, а в числе стволов в ее подчинении. У эсеров своих боевых сил почти не было.
------------хоть и сквозит тут односторонний пафос, но, в принципе, ведь так всегда и бывает, и возмущаться такому ходу событий - как возмущаться снегопаду в середине марта.
------------Так я никак не возмушаюсь - это я свел воедино замечания для диалога по теме.
----------------Хорошо. Всегда понимал, что никакой надежды не было, но Вы точно сформулировали, почему.
-------------Да надежда-то была. Они же в 1919 едва не победили.
Но просто, как и во многих других войнах (Германия против СССР в 1942, Наполеон против коалиции осенью 1813), резерв поражений, которые можно пережить, у красных был намного больше, чем у белых. А вот это проистекало именно из вышеорчерченных фактов.Заведи такую войну в 10 параллельных мирах - и в каком-то, может быть, в нужный момент выпадет три шестерки, и у Колчака на Востфронте будет дельное командование вместо пустого места, а у Май-Маевского против 90 тыс. РККА в октябре в генеральном сражении окажется не 27 тыс., а, скажем, 50, и сочетание всего этого даст иной исход.
Но это будет 1 раз из 10.
----------------Чем-то напоминает ситуацию с различными нацистами во всяких постсоветских украинах/латвиях/эстониях.
----------------Проигрыш "борьбы за активные кадры" еще не означал проигрыш в конкуренции за людские ресурсы в целом. В случае чисто военного противостояния ценность "активно-бандитских элементов" близка к нулю в сравнении с "идейными борцовскими элементами". Но и их тоже можно задавить массой. В гражданской войне победа большевиков была предопределена их способностью использовать старые мобилизационные механизмы империи и довести численность Красной Армии до 5 миллионов. Победа оказалась обусловлена не тем, что у одной сторон оказался больше "костяк активистов", а тем, что эта сторона смогла в десятки раз увеличить число своих защитников за счет массового насильственно вовлечения в противостояние на своей стороне изначально социально инертных слоев.
---------Как раз мобилизовывали они примерно одинаково эффективно (а эффективнее всего - Колчак). См. http://wiradhe.livejournal.com/21174.html
5 миллионов ртов - это 1920 год. В решающую осень 1919 на фронтах РККА против белых было с красной стороны 3 млн. ртов, из них 365 тыс. бойцов РККА, а с белой - 800-900 тыс. ртов, из них 240 тыс. бойцов белых. Превосходство в ртах большого значения не имело, поскольку на фронте не сказывалось.
------------------Вниз всегда идти легче и приятнее, нежели в гору (античный анекдот о гетере и философе).
"Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня" (Иоанн, 1.15) кто-то оказывается впереди, потому что шел медленнее. InTheBalanceУинстон Черчилль готов был даже со сталинским СССР дело иметь, раз надо отбиваться от гитлеровской Германии. И местные сионисты с кем и как только не договаривались, если считали это вопросом жизни и смерти.
Спору нет, выживать любой ценой нельзя, но ведь выживать-то надо. А значит надо привлекать людей, что-то им давать, договариваться. Иной раз - с кем попало. Иной раз - на нехороших условиях. Порой на скверных. Не до жиру, пардон. Да что там говорить - за южан-американцев негры воевали, у северян из бывших рабов подразделения создавали, несмотря на недовольство. Но белые были выше подобного политиканства.
Активные граждане асоциальными выросли в РИ при старом начальстве; имелся с огромным отрывом отрицательный отбор среди активных людей. Зато не было конкуренции старому начальству. Большинство хотело только выживать, и плевать на то, что вокруг творится. Эта масса тоже не самозародилась, а сложилась под отеческой опекой означенной РИ и старого начальства. А вот были бы у этой массы и активной ее части другое отношение к этой ситуации и вполне осознанные материальные причины помешать красным, все могло бы получиться совсем по-другому. Только для этого надо было начальству что-то существенное сделать для этой массы, чтобы она была не кучей подданных, а сообществом людей и граждан, которым есть для чего брать в руки оружие.
Само по себе нежелание "служить старому начальству" понять можно. Со старыми правящими прослойками империя ухнула в пропасть, а до того жила не особенно хорошо. Достаточная причина, чтобы не верить в белое движение.
Белое начальство не было готово распорядиться теми людскими ресурсами, которые у него потенциально были, если это противоречило его идейным установкам, воспитанию, воле основной массы подчиненных. Принципиальность, спору нет, прекрасна. Но если она все время дает отрицательный результат, возможно, с ней что-то не то. Кстати, тоже наследие старого режима с его известной негибкостью.
С такой форой у красных были все шансы победить и без огромных арсеналов и больших людских ресурсов. У них всегда было бы больше социально активных карьеристов, бандитов, вояк, начальников, идеалистов, просто идиотов и т.д. Солдатские массы были бы скорее за них, а с их беспринципностью и склонностью к тактическим союзам нашлось бы и оружие с материальным обеспечением, восстань они на тех же самых окраинах бывшей РИ.
Возможно, белые не смогли бы победить ни при каких обстоятельствах - по глубоким и весьма уважительным внутренним причинам?
----------------Спасибо.
Как-то Вы попали прямо в тему, о которой я в последнее время думал (оно, конечно, факт моей личной биографии, но все же приятно).
Очень интересно и, пожалуй, достаточно убедительно.
Поделиться416-03-2013 11:16:02
Но этот проигрыш, который и в самом деле оказался для белых роковым, был связан не с идеологической борьбой и не со сравнительными достоинствами - реальными или агитационными - лозунгов, - а просто с тем, что большевики могли по своей программе предложить активным людям то, чего белые не могли предложить в принципе, а именно быстрое, массовое, материально и социально выгодное возвышение в могущественные, безнаказанные и попирающие страну "опричники" новой власти.
Это так!
А вот с этим не согласна
Но дело тут будет не в превосходстве их лозунгов и не в искусстве ведения ими идеологической войны, - а просто в качествах населения (причем даже не в специфических качествавх российского населения, а в качествах почти любого населения).
Не любого! А именно российского(венесуэльского, кубинского и пр.), т.е. нищего населения!
Отредактировано Лишенка (16-03-2013 11:21:18)
Поделиться516-03-2013 11:54:44
вот с этим не согласна
ну, с мнением не попоришь 
Поделиться616-03-2013 15:29:35
При вопросе о том, "почему же народ не поддержал белых, если допустить, что те воевали за правильное / достойное дело против некоторого великого зла; какие ошибки могли допустить белые, чтобы так вышло" (или любом подобном вопросе), меня всякий раз посещает та мысль, что хотя формально этот вопрос вполне корректен и осмыслен (в самом деле, почему бы "народу" и не поддержать, хотя бы по случайности, достойное дело против великого зла?), реально он не появился бы, если бы не неизвестно откуда взятая и во всяком случае неверная презумпция о том, что "народ" осознает свои долгосрочные интересы, чурается великого зла, готов бороться за первое и против второго. Так что если этого не происходит, то, должно быть, сила, борющаяся против великого зла и представляющая собой достойную силу (если она и впрямь всему этому отвечает), в чем-то ошиблась и в силу этих ошибок не сумела объяснить "народу", какая она на самом деле хорошая. А если бы она этих ошибок не совершила, то "народ" понял бы все ее доброты и уж тогда поддержал бы ее против того великого зла.
Откуда взялась эта демофильская сказочная презумпция, ума не приложу. Она не оправдывается никакими фактами; она противоречит множеству общеизвестных фактов; она противоречит трюизмам, известным любому образованному и необразованному человеку много тысяч лет. "Народ" в изложенном выше пассаже - это не все члены политического сообщества, организованные в одну команду (таков один из смыслов слова "народ", где оно употребляется в значениях "политическая нация", "полития", "страна"). Это всего лишь основная масса населения, взятая в отрыве и от собственной элиты, и от собственных политических структур и провозглашаемых и проводимых этими структурами принципов, т.е. основная масса населения, взятая просто как голая совокупность отдельных людей, занимающих нижние этажи социальной иерархии. Как толпа, только не толпящаяся на площади, а рассеянная по своим норкам и занятиям. Кому пришло в голову ждать от этих людей (и вообще от людей, взятых как совокупность индивидуумов, вне своих команд) массовой приверженности чему-то хорошему, готовности за это хорошее воевать, готовности отличать справедливое от несправедливого и стоять за первое против второго, готовности разумно соззнавать последствия тех или иных действий (в т.ч. своих), готовность рисковать собой, выступая против пагубных (для общества в целом) действий?
Ну да, бывает на свете все, в том числе и такие состояния общества, при которых значительная часть "народа" в изложенном смысле слова всему этому соответствует. Но это нетипичная ситуация, гораздо чаще имеет место обратное явление. Вопрос о том, "что же не так было в белых, что их активно не поддержал народ" равносилен вопросу "что же не так было в учителе музыки, что он не научил крокодила играть на рояле". Да с каких пор крокодилы известны за существ, много обещающих в смысле возможностей научиться играть на рояле?
Человеческий порядок в обществе держится вовсе не на том, что большинство людей из основной массы населения так привержено к принципам человеческого общежития и так знает эти принципы, что готово за них стоять. Наоборот, в большинстве случаев большинство людей кое-как соблюдает эти принципы / считается с ними потому, что находится в силовом поле действия издавна существующего в этом обществе человеческого порядка, воплощенного прежде всего в общих координирующих институтах власти и принципах, которые эти институты фиксируют и воспроизводят. Если же эти институты вылетают в трубу, то ждать от основной массы населения какой-то здравомысленности и справедливости обычно не приходится.
Поделиться717-03-2013 01:20:24
что те воевали за правильное / достойное дело против некоторого великого зла; какие ошибки могли допустить белые, чтобы так вышло" (или любом подобном вопросе), меня всякий раз посещает та мысль, что хотя формально этот вопрос вполне корректен и осмыслен (в самом деле, почему бы "народу" и не поддержать, хотя бы по случайности, достойное дело против великого зла?), реально он не появился бы, если бы не неизвестно откуда взятая и во всяком случае неверная презумпция о том, что "народ" осознает свои долгосрочные интересы, чурается великого зла, готов бороться за первое и против второго.
Вот уж мне не близка мысль о плохом народе и хороших "белых"!
И белые и красные состояли из людей с одной культурой. И те и другие считали насилие единственным инструментом для управления народом, как и сам народ, кстати.
И народ вполне справедливо ненавидел белых за то, как они управлялись с ним. А про красных что говорить, они ж до того момента и не правили...
Все эти глупости о плохом народе и хороших белых надоели до оскомины. 
Поделиться817-03-2013 02:27:17
неизвестно откуда взятая и во всяком случае неверная презумпция о том, что "народ" осознает свои долгосрочные интересы
..............................................
Откуда взялась эта демофильская сказочная презумпция, ума не приложу. Она не оправдывается никакими фактами; она противоречит множеству общеизвестных фактов; она противоречит трюизмам, известным любому образованному и необразованному человеку много тысяч лет. "Народ" в изложенном выше пассаже - это не все члены политического сообщества, организованные в одну команду (таков один из смыслов слова "народ", где оно употребляется в значениях "политическая нация", "полития", "страна"). Это всего лишь основная масса населения, взятая в отрыве и от собственной элиты, и от собственных политических структур и провозглашаемых и проводимых этими структурами принципов, т.е. основная масса населения, взятая просто как голая совокупность отдельных людей, занимающих нижние этажи социальной иерархии. Как толпа, только не толпящаяся на площади, а рассеянная по своим норкам и занятиям. Кому пришло в голову ждать от этих людей (и вообще от людей, взятых как совокупность индивидуумов, вне своих команд) массовой приверженности чему-то хорошему, готовности за это хорошее воевать, готовности отличать справедливое от несправедливого и стоять за первое против второго, готовности разумно соззнавать последствия тех или иных действий (в т.ч. своих), готовность рисковать собой, выступая против пагубных (для общества в целом) действий?
..............................................
Человеческий порядок в обществе держится вовсе не на том, что большинство людей из основной массы населения так привержено к принципам человеческого общежития и так знает эти принципы, что готово за них стоять. Наоборот, в большинстве случаев большинство людей кое-как соблюдает эти принципы / считается с ними потому, что находится в силовом поле действия издавна существующего в этом обществе человеческого порядка, воплощенного прежде всего в общих координирующих институтах власти и принципах, которые эти институты фиксируют и воспроизводят. Если же эти институты вылетают в трубу, то ждать от основной массы населения какой-то здравомысленности и справедливости обычно не приходится.
Интересно, что на соседней ветке я пытаюсь поговорить о существующем в науке ЯЗЫКЕ, специально так устроенном чтобы превратить в аксиомы страстные построения Немировского
Но сами эти построения вам видимо интересны - а язык их описания вы воспринимаете как наивную попытку обустроить мир одним махом
Немировский по сути обращает наше внимание на то что культура народа, национальные стереотипы мышления неоднородны, что большинство мыслит архаичными стереотипами
Оно, архаичное большинство, всего лишь находится в силовом поле действующего порядка, выработанного никак не им
Это силовое поле заставляет людей первобытного мышления считать "своими" людей здравомыслящих и генерирующих этот порядок
В России этого силового поля нет, есть мощное силовое поле архаики - вот уже сто лет почти
Поделиться917-03-2013 06:54:35
Вот уж мне не близка мысль о плохом народе и хороших "белых"!
я это в тексте не вижу. мне заранее сказано, что речь вообще не идет о народе
В пору анархии и смуты сами по себе симпатии и антипатии населения не имеют никакого значения.
Когда в автобусе на 20 пассажиров трое начинают терроризировать весь автобус (при этом не имея автоматов, а только кулаки да розочки от бутылок), то не имеет значения то, нравятся ли они пассажирам вообще или не нравятся.
Имеет значение только то, насколько они нравятся или не нравятся тем пассажирам, что в принципе готовы в таких случаях драться и рисковать собой.
В смуту счет идут только настроения и устремления людей, готовых драться, убивать и умирать.
Устремления людей, стремящихся прежде всего выжить, не значат ничего, потому что со всеми своими устремлениями они будут покоряться людям предыдущей группы.
что касается белых и красных, не участников смуты с разных сторон, а позиций обыкновенных пассажиров, то позиция тех, кто поддерживал белых, на мой взгляд, содержала желание мира, того, который был до 14-го и до 5-го годов.
т.е. покоя и порядка.
с точки зрения сегодняшнего опыта истории россии и остального мира можно предполагать, что эволюционное развитие предпочтительнее революционного, т.е. встать на позицию той публики, которая поддерживала белых (цветаева, бунин и т.п.).
и нет нужды разбираться, кто "лучше", кто "хуже". об этом - речи нет.
Поделиться1017-03-2013 08:43:20
то позиция тех, кто поддерживал белых, на мой взгляд, содержала желание мира, того, который был до 14-го и до 5-го годов.
т.е. покоя и порядка.
Не было никакого покоя и порядка начиная с 1905г, и те, кто поддерживал белых, хотели, чтобы было как до 1905г.
И таких было меньшинство.
т.е. встать на позицию той публики, которая поддерживала белых (цветаева, бунин и т.п.).
Бунин не воевал, а муж Цветаевой воевал на стороне белых и она знала о белых несколько больше, чем Бунин.
Белые ничем от красных в жестокостях не отличались.
я это в тексте не вижу. мне заранее сказано, что речь вообще не идет о народе
Мало ли что сказано, человек искусственно разделяет народ на части, так ему удобнее доказывать свою позицию. И я вовсе не должна верить ему на слово. 
Отредактировано Лишенка (17-03-2013 08:46:41)
Поделиться1117-03-2013 09:19:06
Белые ничем от красных в жестокостях не отличались.
об этом и сказано
В смуту счет идут только настроения и устремления людей, готовых драться, убивать и умирать.
-------------
Мало ли что сказано, человек искусственно разделяет народ на части, так ему удобнее доказывать свою позицию. И я вовсе не должна верить ему на слово
я вижу разделение на тех, кто готов убивать и грабить, и тех, кто этого не хочет.
белые и красные - те, кто готовы убивать и грабить.
при этом белые убивают и грабят точно так, как и красные, и красные - как и белые и зеленые и фиолетовые.
различие - в публике, в тех, кто убивать не хочет или не готов, в отношении публики (бунин и цветаева - публика) к тем и другим, а точнее - к декларируемым ими позициям.
позиция красная
Вставай, проклятьем заклеймённый,
Весь мир голодных и рабов!
Кипит наш разум возмущённый
И смертный бой вести готов.
Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим, —
Кто был ничем, тот станет всем.
кстати (оффтоп), это позиция сегодняшних многих борцов с режимом - самоубийственная, как показал опыт 20-го века.
позиция белая (при том, что в битве участвуют или такие же точно головорезы, что и красные, и такие же точно мобилизованныек, что и красными. в армии деникина воевали, например, валентин катаев и илья ильф, но не об этом речь).
Слышали, деды?
Война началася.
Бросай свое дело,
В поход собирайся!Припев:
Мы смело в бой пойдем
За Русь Святую
И как один прольем
Кровь молодую.
это - позиция сохранения того, что было до кровавого воскресенья.
т.е. покоя и порядка.
с точки зрения сегодняшнего опыта истории россии и остального мира можно предполагать, что эволюционное развитие предпочтительнее революционного, т.е. встать на позицию той публики, которая поддерживала белых (цветаева, бунин и т.п.).
и нет нужды разбираться, кто "лучше", кто "хуже". об этом - речи нет.
ну, давайте считать, что мне не слышно.
не слышу я разборки о том, кто - хороший, кто - плохой.
возможно, что мне это не интересно.
скучно слушать, что утин плохой, а навальный хороший.
и так же точно, что ленин - плохой (хороший), а николай 2-й - хороший (плохой).
хрен бы с ими всеми.
Поделиться1217-03-2013 09:33:37
я вижу разделение на тех, кто готов убивать и грабить, и тех, кто этого не хочет.
А дело в том, что никто не хочет убивать и умирать, но приходится!
Это так всё давно описано, что нет сил повторять... Хоть у Булгакова в "Белой гвардии", хоть у Бабеля, хоть у Шолохова...
"На войне воюют присутствием" а уж на гражданской тем более.
НЕт никакого смысла в словах "плохой" и "хороший" на войне, я их и не употребляю.
Поделиться1317-03-2013 09:41:03
А дело в том, что никто не хочет убивать и умирать, но приходится!
это - точка зрения мобилизованных и вынужденных.
в гражданской войне всегда много тех, кто пьян возможностью самой войны.
я таких знал довольно много в юности. им не хватало войны и они гибли в драках и тюрьмах.
Пророчество папашино не слушал Витька с корешом:
Из коридора нашего в тюремный коридор ушел.
Да он всегда был спорщиком, припрешь к стене-откажется
Прошел он коридорчиком и кончил стенкой, кажется.
Но у отцов свои умы, а что до нас касательно,
На жизнь засматривались мы вполне самостоятельно.Все - от нас, до почти годовалых
Толковище вели до кровянки,
А в подвалах и полуподвалах
Ребятишкам хотелось под танки
Не досталось им даже по пуле
В ремеслухе живи не тужи
Ни дерзнуть, ни рискнуть, но рискнули -
Из напильников сделать ножи.Они воткнутся в легкие
От никотина черные,
По рукоятки легкие трехцветные наборные,
Вели дела отменные сопливые острожники.
На стройке немцы пленные на хлеб меняли ножики.
Сперва играли в фантики в пристенок с крохоборами
И вот ушли романтики из подворотен ворами.Было время и были подвалы,
Было дело и цены снижали.
И текли, куда надо каналы
И в конце, куда надо, впадали.
Дети бывших старшин, да майоров
До бедовых широт поднялись,
Потому, что из всех коридоров
Им, казалось сподручнее вниз.
и настроение это очень заразное для пацанов в определенном возрасте.
лет до 25, пожалуй.
Поделиться1417-03-2013 11:03:43
Была занята налаживанием скайпа. Брат привез большой ноутбук, теперь могу разговаривать с ним по видеосвязи. Чудеса техники! 
ТОлько клавиатуры русской нет, а так бы перешла на ноутбук полностью 
Отредактировано Лишенка (17-03-2013 11:06:40)
Поделиться1517-03-2013 11:46:02
а наклейте бумажки и через пару недель всё будет запомнено
Поделиться1617-03-2013 11:52:39
СПасибо за совет!!!! 
А-аааа... там жэе в компе нет русской.... надо устанавливать... ладно пусть брат научит...
Отредактировано Лишенка (17-03-2013 11:56:42)
Поделиться1717-03-2013 12:08:04
там всё есть. только найти надо
Поделиться1817-03-2013 14:28:36
это - точка зрения мобилизованных и вынужденных.
в гражданской войне всегда много тех, кто пьян возможностью самой войны.
Мало ли что сказано, человек искусственно разделяет народ на части, так ему удобнее доказывать свою позицию. И я вовсе не должна верить ему на слово.
Эти две позиции несовместимы
Либо народ гомогенная масса либо нет
Поделиться1917-03-2013 14:30:02
А дело в том, что никто не хочет убивать и умирать, но приходится!
вот и автор-wyradhe говорит то же самое
Довольно широко распространен тот взгляд, что если некая власть обещает утолить чаяния некоторой группы населения, то эта группа выставит немало добровольцев для долгой упорной борьбы за эту власть с риском для жизни.
В жизни бывает всякое, но _правила_ такого нет ни в какой степени. Скажем, большевики потрафили крестьянам Декретом о Земле. Крестьяне, конечно, скажут спасибо за закон, по которому они могут захватывать всю землю и усадьбы, и непременно им воспользуются, если смогут это сделать безнаказанно. Но неужели это значит, что средний крестьянин из благодарности добровольно пойдет за них воевать в тяжелых условиях год-два и рисковать жизнью? Нет, средний крестьянин предпочтет пользоваться захваченной землей, а из благодарности тем, кто ему эту чужую землю за чужой счет подарил, пусть за этих благодетелей помирает кто-нибудь другой. Больше того, средний крестьянин не пойдет рисковать жизнью даже ради того, чтобы у него захваченную землю не отобрали белые назад. Потому что без захваченного было куска помещичьей земли прожить все-таки можно, а на войне гибнут от оружия и мрут от ран и тифа, а также несут многие другие тяготы и лишения.
http://wyradhe.livejournal.com/272052.html
Историческое исследование строится на существенно более широком фактическом материале. Это не исследование, но и не памфлет, а замечание на историческую тему.
Просто в 19-21 веках очень распространено крайне преувеличенное (на мой взгляд) мнение о силе идей и силе пропаганды. Между тем та пропаганда имеет успех, которая потрафляет страстям и жгучим желаниям, сформировавшимся без всякой пропаганды и до нее. Т.е. самостоятельной силы она не имеет, и убеждения и идеи в ее успехе мало что значат.
При этом успешная пропаганда (т.е. пропаганда, потрафляющая страстям и комплексам) может дать лишние голоса на выборах в неопределенной ситуации, но она
а) не перевесит страсти и ясные для самого населения корысти;
б) на выборы-то людей она двинет,
на погром и грабеж - тоже (постольку, поскольку они хотят погрома и грабежа без всякой пропаганды),
а вот на тяжелый труд и на пули - ни в жизнь (если речь не идет об очень немногочисленных т.н. идейных людях).Если немцы в войну так воевали, то это не из-за умелой пропаганды Геббельса. Они и в 1914-1918 воевали не хуже без всякого Геббельса. А итальянцы при любой пропаганде воевали плохо, что в 1915-1918, что в 1940-43.
Поделиться2017-03-2013 15:17:36
там всё есть. только найти надо
ТОлько КАК найти-то.... 
Поделиться2117-03-2013 16:19:37
ТОлько КАК найти-то....
можно погуглить "как сделать возможным переключение с английского на русский"
или что-то в этом роде...
не знаю. пробуйте гуглить
Поделиться2217-03-2013 18:03:51
Просто в 19-21 веках очень распространено крайне преувеличенное (на мой взгляд) мнение о силе идей и силе пропаганды. Между тем та пропаганда имеет успех, которая потрафляет страстям и жгучим желаниям, сформировавшимся без всякой пропаганды и до нее. Т.е. самостоятельной силы она не имеет, и убеждения и идеи в ее успехе мало что значат.
При этом успешная пропаганда (т.е. пропаганда, потрафляющая страстям и комплексам) может дать лишние голоса на выборах в неопределенной ситуации, но она а) не перевесит страсти и ясные для самого населения корысти; б) на выборы-то людей она двинет, на погром и грабеж - тоже (постольку, поскольку они хотят погрома и грабежа без всякой пропаганды), а вот на тяжелый труд и на пули - ни в жизнь (если речь не идет об очень немногочисленных т.н. идейных людях).
Если немцы в войну так воевали, то это не из-за умелой пропаганды Геббельса. Они и в 1914-1918 воевали не хуже без всякого Геббельса. А итальянцы при любой пропаганде воевали плохо, что в 1915-1918, что в 1940-43.
Согласна практически со всем в приведенном отрывке.
Более того, мои рассуждения о российском патриотизме и о любви к путину - это о том же.
Промыть мозги до определенной степени можно, но только там, где эта промывка вступит в конфликт с хорошо ощущаемым "шкурным" интересом, она обречена.
А там, где "шкурный" интерес непосредственно не задет (например, тема: америкосы наших сирот губят!), там можно и поддаться пропаганде. Тем более, есть повод агрессию выпустить.
И идти под пули добровольно люди решаются тоже, чаще всего, ради того самого "шкурного" интереса. Этот интерес на протяжении истории поднимал людей на многочисленные крестьянские восстания, включая знаменитое тамбовское 1918-1921гг. , в котором участвовало до 50000 человек.
Однако, это не отменяет того, что, как правило, во главе таких движений стоят идейные люди.
На мой взгляд, существует, скорее всего, некие необходимые и достаточные условия для того, чтобы люди добровольно взялись за оружие и были готовы на длительную борьбу.
Это - "шкурный" интерес и сопутствующая идейная "надстройка", способная вместить в себя, как этот конкретный интерес, так и более глобальные вопросы.
Это о тамбовском восстании:
14 ноября 1920 года повстанцы решили объединить все свои силы под единым командованием. Они создали Объединённую партизанскую армию Тамбовского края (которую возглавил Георгиевский кавалер поручик Пётр Токмаков, родом из крестьян села Иноковки Кирсановского уезда) в составе трёх армий (1-я, 2-я и 3-я повстанческие), образовали свои политорганы на основе уцелевших эсеровских организаций и собственную политическую организацию, Союз трудового крестьянства. Политическая программа восстания строилась на демократической основе под лозунгами свержения большевистской диктатуры, созыва Учредительного собрания, восстановления политических и экономических свобод.
Поделиться2317-03-2013 18:09:53
Что касается оценки противостояния в Гражданской войне и аналогий с автобусом, я не согласна с рассуждениями и выводами автора, но - нет временных ресурсов для ответа.
Возможно, завтра утром найду время. 
Поделиться2419-03-2013 11:03:44
сводка ключевых фактов.
1. Гражданская война на юге: декабрь 1918 - весна 1920. (выводы можно сразу посмотреть после слов «Подытожим сказанное»)
1.1. Начало декабря 1918, фронт РККА против Донармии и Добрармии (будущие ВСЮР): у РККА на этом фронте 190 тыс. штыков и сабель боевых войск действующей армии (далее – шсбв), 510 орудий, у Донармии и Добрармии 75 тыс. шсбв, 228 орудий. Соотношение сил: 2,5:1 по людям, 2,3:1 по артиллерии. Целью красных - раздавить Донармию и Добрармию.
Итог за воспоследовавший цикл (декабрь – нач. марта): разгром РККА на Кавказе, очищение Кавказа, встречные бои на Дону и сдача большей части Дона из-за усталости и отказа значительной части донцов воевать в феврале, упорная оборона Каменноугольного (Донецкого) бассейна от РККА. Естественно, надо иметь в виду, что все это время обе стороны напрягали силы, ставя пополнения (как и далее), но ход событий был задан стартовым (декабрьским) соотношением.
1.2. Середина марта 1919, фронт РККА против ВСЮР (без Астраханского участка): 140 тыс. шсбв РККА против 45 шсбв ВСЮР (соотношение 3,1:1). Цель красных - отбросить ВСЮР за Дон, прорваться на Кубань, нанести ВСЮР конечное поражение.
Итог за воспоследовавший цикл (март-май): провал этого намерения крсных, упорная оборона ВСЮР от РККА примерно на одних и тех же позициях (кроме сдачи Одессы и Крыма).
1.3. Вторая половина мая 1919, фронт РККА против ВСЮР (без Астраханск. участка): 100 тыс. шсбв РККА против 50 тыс. шсбв ВСЮР (соотношение 2:1). Итог за воспоследовавший цикл (июнь-начало августа): полный разгром РККА и наступление ВСЮР до Ниж. Днепра - Белгорода – Царицына (включ.) в июне; инициатива в конце мая - начала июня захвачена белыми, 3.07 Деникин отдает "московскую директиву"; в июле - начале августа бои с переменным успехом на большей части фронта (при некотором продвижении ВСЮР на Волге, на Полтавском направлении и за Днепр).
1.3.а. В июле 1919 в РККА всего ок. 400 тыс. шсбв (из них ок. 165 тыс. - против ВСЮР) и 2320 тыс. "ртов" при подконтрольных 100 с небольшим млн. населения. Во ВСЮР всего ок. 85 тыс. шсбв (из них ок. 75 тыс. против РККА) и ок. 270 тыс. "ртов" при подконтрольных примерно 20 млн. населения.
Реальная мобилизационная эффективность ВСЮР в это время даже выше, чем у РККА: РККА выставляет на фронт одного бойца примерно с каждых 250 подконтрольных обывателей, ВСЮР - примерно одного с каждых 220. В этом, конечно, играла роль и повышенная мобилизационная готовность казачьего населения Кубанского, Терского и Донского Каз. Войск.1.4. К середине августа большевики подготовили колоссальную массу войск на юге, имевшую целью разгромить ВСЮР раз и навсегда. ВСЮР готовились отразить это наступление и продолжать собственное. На 15.08.1919 на фронте РККА против ВСЮР у РККА было 230-235 тыс. шсбв, 900 орудий против 90-95 шсбв и 200 орудий ВСЮР (соотношение сил: 2,5:1 по бойцам, 4,5:1 по артиллерии).
Итог последовавшего цикла (вторая половина августа - первая половина октября): отступление ВСЮР на Волге (при удержании Царицына), полный разгром красных на остальных направлениях, занятие Киева (31.08) и прочей Украины, переход ВСЮР 12.09 в общее наступление, занятие Курска и Орла.1.5. К середине октября большевики подготовили вторую массу войск на юге, чтобы повторить августовский план в более скромной форме и в более трудных для себя обстоятельствах. Они так и не смогли собрать такую же массу сил, как в августе. К 15.10.1919 в РККА всего было около 3 млн. ртов, 400 с лишним тыс. шсбв, из них 160 тыс. шсбв против ВСЮР,
а во ВСЮР - 400-500 тыс. ртов, из них 130 тыс. шсбв, из них 98 тыс. шсбв против РККА. Соотношение сил на фронте РККА - ВСБР - 1,6:1 по бойцам.
Однако при таком общем перевесе на фронте генерального сражения от Десны до Дона (Воронежа) по дуге через Орел РККА добилась уже совсем иного соотношения: на этом, центральном участке фронта у нее было 88 тыс. шсбв и 350 орудий против 27 тыс. шсбв и 100 орудий ВСЮР (соотношение 3,3:1 по бойцам, 3,5:1 по артиллерии). На фланговых - украинском и донско-волжском участках фронта оставалось 72 тыс. шсбв РККА против 7й тыс. шсбв ВСЮР - то есть красные попросту пошли на то, чтобы оставить здесь равные белым силы, ради стягивания всего своего превосходства в центр!
1.6. В январе 1920 ВСЮР удерживали пространство от Нижнего Дона до Кавказа, Крым и обширную часть Правобережной Украины с центром в Одессе. Ставка ВСЮР планировала новое большое наступление, которое, как и в мае 1919, опрокинуло бы красных, что привело бы их к полной катастрофе (учитывая их разрушенный тыл от Орла до Ростова - по нему только что прокатились бои), и могло бы вернуть ВСЮР к Харькову и Курску так же быстро, как до того они откатились от Курска к Ростову. Красные силы, действующие против ВСЮР, также страшно сократились за время своего грандиозного наступления: если в октябре против ВСЮР стояло 160 тыс. красных шсбв, то к исходу января, несмотря на январскую передышку и подбрасыванию подкреплений - около 90 тыс. (на Украине, против Крыма и на Северном Кавказе от Ростова до Каспия)
Красное командование планировало (после неудачной попытки пробить оборону белых на Нижнем Дону и Маныче) встречное наступление и захват всего Северного Кавказа. Пока стороны ко всему этому готовились, белая Правобережная Украина была занята красными (11.01-8.02), причем при примерном равенстве сил: с обеих сторон действовало примерно по 15 тыс. шсбв. При этом белые здесь почти не оказывали сопротивления, отходя при небольшом давлении. К началу февраля (Одесса еще не пала, но была обречена) соотношение сил ВСЮР - РККА было таково: на северокавказском фронте ВСЮР против РККА было 60 тыс. шсбв белых (из них ок. 10 тыс. добровольческих, остальные казачьи) против 70 тыс. шсбв красных, в Крыму - 4 тыс. шсбв белых против 5 тыс. шсбв красных, Правобережную Украину можно было сбрасывать со счетов. Общее количество "ртов" ВСЮР составляло (без Украины) ок. 440 тыс. человек, из них 420 тыс. - на северном Кавказе (возможна описка со стороны составителей сов. энц. гражд. войны, тогда оба эти числа надо понизить тысяч на 20).
Соотношение сил по шсбв на северокавказском фронте было, таким образом, 1,15:1. При таком соотношении сил прошлой весной в исходе операций не было бы даже сомнений. Но в феврале 1920 новое генеральное сражение на Северном Кавказе привело в кратчайшее время к разгрому и безостановочному отступлению ВСЮР: казаки после первых боев и поражения при Егорлыцкой фактически прекратили исполнять боевые приказы, Добровольческий корпусЮ отбивший было назад Ростов, на фоне отступления казаков тоже осталось отводить, иначе он был бы окружен и погиб. Начался медленный отход на р. Кубань, а оттуда к Новороссийску. Активного сопротивления силы ВСЮР не оказывали. В марте приказы Ставки перестал выполнять и Добркорпус.
Если судить по количеству вооружения и людей, да еще по опыту лета 1919 года, то эта победа красных в январе - марте 1920 на Кавказе неожиданна; в феврале до 60 тыс. бойцов красных с полностью разрушенным тылом за спиной атаковали 50-55 тыс. белых на Дону и Маныче (прочие силы северокавказского фронта РККА/ВСЮР находились дальше к востоку), причем белые находились на антибольшевистской казачьей территории и за спиной у них все ломилось от складов - и красные победили.
1.7. Последней идеей Ставки ВСЮР было удерживаться за Кубанью. "Оборонительный рубеж – р. Кубань. Поднимется казачество – наступление на север. Нет – эвакуация в Крым". С абстрактной технически-теоретической точки зрения это не представляло бы сложности, да и удержание одного Новороссийска - тоже. При стремительном откате войск к Новороссийску в марте начштаба ВСЮР Романовский говорил, что происходящее – психологическая загадка для командования, что с точки зрения военной науки на подступах к самому Новороссийску, не имея ничего, кроме этого города, можно было бы держаться _годы_ - и действительно, к концу марта, несмотря на массовое разбегание и пленение, под Новороссийском скопилось около 130 тыс. чинов ВСЮР, из которых потом 35-40 тыс. были эвакуированы в Крым, 22 тыс. взяты в плен в самом Новороссийске, еще 15 тыс. чуть позже - в Геленджике, а еще почти 40 тыс. кубанцев и 20 тыс. донцов застряли в районе Туапсе-Сочи (из них потом 2 мая 1920 г. в Сочи сдалось красным 40 тыс., в Крым смогли выбраться 5 тыс. донцов и 2 тыс. кубанцев, остальные рассеялись). Из этой статридцатитысячной массы порядка половины, если не больше, было бойцами (в т.ч. всего ок. 5 тыс. бойцов в Добр..корпусе) - а весь северокавказский фронт большевиков насчитывал тогда около 50 тыс. бойцов, из которых на Новороссийск наступало менее 25 тыс.; складов в Новороссийске хватило бы если не на годы, то на месяцы борьбы; обороняющиеся имели полное техническое превосходство над наступающими в тяжелом вооружении. Учитывая рельеф, с военной точки зрения не было бы никакого труда организовать под Новороссийском непробиваемую оборону и наголову разгромить наступающих на город красных. Лишь боевой силы, готовой выполнить соответствующие приказы, взять было неоткуда: в финальной стадии выполнять приказы Ставки прекратил даже Добровольческий корпус Кутепова.
