Эдуард Надточий
Специалист по экономике пишет:

Сергей Аринин Эдуард, но в любом случае за логикой мегастроек стоит рациональная логика увеличения прибыли, скажем так, "строительных подрядных организаций" и их реальных владельцев. Это не трата, а накопление. Тут первичен факт выделения денег, а уж обоснование как правило "рисуется" на коленке, в зависимости от конъюнктуры. Это конечно сильно отличает нынешние мегастройки от строек СССР например (где как раз выделение денег было вторичным по отношению к "символическому" эффекту).

Я ответил, что никакой прибыли в том смысле, в каком она определяется экономической рациональной наукой, в данном случае НЕ ПРОИЗВОДИТСЯ. Есть некоторый "кошт", который получает значение только выведенным не просто из обращения капитала и бизнеса, а вообще уведенный с территории, где этот кошт удалось урвать. Отсюда - оффшорки как место хранения кошта.
Упростим пример. Меланезийский абориген пускает в кула-ринг некоторый предмет. Предмет в движении обрастает прибавками, дополнительными предметами. Когда ракушка, отправленная в движение по кула-рингу, возвращается к аборигену, у него есть еще, предположим, 5 разрисованных ракушек. Он с ближайшим проходящим кораблем белых людей отправляет эти 5 ракушек в лондон родственнику, работающему там дворником. Лондонский родственник идет в артсалон и продает там эти ракушки. Часть денег он оставляет себе. А на часть денег закупает ножи, топоры и айфон, которые отправляет с новой оказией аборигену в меланезию. Аифон получивший надевает на шею для красоты (никакой сотовой связи на острове нет), а топоры и ножи пускает в обмен гимвали, т.е. в мену.
Можно ли всю эту операцию описывать термином прибыль? Ну, вы поняли
-----

Самсон Георгий голый Медведик с мигающим разными цветами айфоном на шее - хорошо, да

Сергей Аринин Эдуард, можно и дальше развивать тему. "Кошт" ведь не каждому падает в руки. Хотящих много, но получают далеко не все, иначе бы все рухнуло еще 10 лет назад. "Кошт" должен каким-то образом пройти через бюрократию и ее рациональные министерства-"катехоны" (типа минфина, минэкономики). Тут бы пригодились "административные рынки" Кордонского, но пока не очень понятно кто с кем торгуется на них.

Эдуард Надточий буду рад продолжить. помогайте, вы же специалист, а не я.

Эдуард Надточий административный рынок - пустая болтовня, пока что. Он не рынок и не админитсратвный как минимум. Сложнее вопрос с формальной рациональнотью. она странным образом функционирует в бухучете.

Эдуард Надточий надо бы историю экономики Поланьи со товарищи перечесть. вы такое знаете, Сергей? хорошая книга

Сергей Аринин Спасибо, почитаю.

Alexey Savolsky я бы постеснялся откат именовать прибылью, он получается не из производственного процесса, а сам по себе, иногда и вовсе без производства.

Эдуард Надточий нет, откат мы не берем, это как раз понятно, давайте разбирать то, что именуется в этой странной экономике "прибылью", т.е. разницей между затраченным и полученным. Не все на откатах работают.

Сергей Аринин Еще отмечу (не знаю к чему это пристегнуть пока), что министерства катехоны понимают "общественное благо" не только как бухгалтерскую калькуляцию (эффективно/неэффективно, выгодно/невыгодно и т.п.), но зачастую выступают как бы от имени "народа" или отдельных его категорий ("бабушек-пенсионерок") и т.п. Возможно, например, Олимпиада каким-то образом вписывается в бюрократическую идею "общественного блага", а кошт рассматривается как издержки производства. Камерализм.

Самсон Георгий Прибыль - не сам откат, но право на откат

Эдуард Надточий СА это да, есть такое. мы же слышали, как деспот доказывал пользу от тихоокеанского форума. мол, газопровод для народа и т.п. Но в министерствах так точно не рассуждают. не их это проблема - "благо народа". Посмотрите на Кудрина.

Эдуард Надточий т.е. риторика в борьбе министерств может такая быть, но она не функциональна для описания самих их калькуляций. с другой стороны, каково значение всех этих министерств с их калькуляциями, если все решается на "черном рынке" распилов?

Сергей Аринин Эдуард, насчет Кудрина затруднюсь сказать, наверное соглашусь. Но в некоторых других министерствах - я можно сказать лично слышал подобные обоснования

Эдуард Надточий здесь вопрос - ДЛЯ КОГО это обоснование

Alexey Savolsky товарищи учОные, вы мене простите, но как это выглядит на практике я один из вас знаю, не бывает прибыли в проектах чья стоимость увеличенна в 2раза, и работы не выполненны даже на половину.

Эдуард Надточий министрество культуры или соцразвития опускаем. оно для этого и существует

Эдуард Надточий я знаю проекты, вполне выполненные, с вменяемой стоимостьюм выигранные на свободном тендере

Сергей Аринин Это обоснование министерсв-"катехонов" против министерств-лоббистов используемое в межведомтсвенных совещаниях. В принципе, наксколько я слышал, частично работает, но там есть много ньюансов.

Эдуард Надточий вооот

Alexey Savolsky назовите, потому что 2 в которых участвовал я и множество из опыта моих коллег подтвержают мой опыт.

Alexey Savolsky а еще есть счетная палата, которая приходит в момент когда весь бюджет закончился на этапе капстроительства, но деньги для продолжения стройки всетаеи находятся.

Alexey Savolsky а еще, просто как иллюстрация, на одной стройке ставил штампованные из жести имитации колон от церетелева, крашеные из балончика, каждая стоила 5штук баксов заказчику, городу моркве

Сергей Аринин Алексей, как средства расходуются на стадии выполнения проекта - понятно. Вроде даже Медведев говорил про триллион который пропадает на госзакупках. Но тут вопрос, как, зная что средства будут разбазарены, проекты проходят через рациональную бюрократию? Через другие министерства которые к данному проекту не будут иметь никакого отношения на стадии реализации.

Alexey Savolsky упс, только сейчас прочел вопрос, прибыль которую есть идея получить, не получается , потому что в 99 пр. в следующем году по плитке положат асфальт.

Alexey Savolsky Сергей, я тут два дня провел в компании приятеля занимающегося аудитом рисков в энергетике, знаете как страшно он матерился про саяно-шушенскую? чудовищно, я таких слов раньше не слыхал))

Alexey Savolsky .. и мы же говорим о всем процессе от идеи до реализации? а не только о благих намерениях.

Эдуард Надточий у меня приятель был стоителем, строил, наоример, самый большой в европе комбинат полиграфический под москвой. рассказывал, как все устроено. откаты платились не на тендере, а когда надо было потом утрясать вопросы с чиновниками о всяких разрешениях. Ну и чекистская крыша, понятно, оплачивалась.

Эдуард Надточий т.е. он владелец бизнеса был. умер неск лет назад, увы

Эдуард Надточий что касается рац бюрократии. то ято скорее похоже на имитационный ритуал. Т.е. министерство работает, чтобы произвести видимость рационального управления. Но в результате они организуют потлач из любой траты

Эдуард Надточий зачем существует формально-рациональное делопроизводство, бухучет и пр - это самый любопытный вопрос. Они как препятсвия даны, а не как функциональный механизм

Эдуард Надточий т.е. апапрат трансгрессии

Сергей Аринин Алексей, рациональности в системе остается все меньше. Вот и Кудрина кстати уволили. А это был просто супер-катехон, имевший приоритетный доступ к телу. А теперь, всего пара лет прошло, и уже залезли и в фонд благосостояния и в накопительные пенсии. В общем динамика не радует. Но я пока задался вопросом описать не саму технику "кошта" (она кстати наверняка не такая уж и прямолинейная), но именно что ему предшествует.

Alexey Savolsky не, бюрократи,еские премудрости только для отсева "несвоих". а ваш покойный знакомый строил скорее всего для компании на большую букву "И" это совсем не гос тэньге.

Эдуард Надточий полиграфический комбинат был, кажется, большим госзаказом, затем он строил большой тракорный завод где-то в центральной раиссе, скорее всего - тоже с участием государства.

Эдуард Надточий но конечно строить госудраству не было его принципом. мапример, на моск бюджет он не совался, говорил, там только свои.

Сергей Аринин Алексей, "своих" много. Аппетиты безграничны. Рациональная бюрократия их выстраивает в некую очередь в соотвествии со своими представлениями об "общественном благе".

Alexey Savolsky сергей, вы как считаете, обсуждая подобные вопросы "там", каждый из принимающих решения не имеет ы виду свой личнвй интерес?

Сергей Аринин Алексей, думаю что это есть, но пока еще это не основополагающий принцип. Иначе все рухнуло бы еще много лет назад.

Alexey Savolsky как говаривал ММЖ: "воруйте с прибылей, а не с убытков"

Alexey Savolsky Сергей, то что вижу я, чудовищно. не рухает только в силу большого ресурса. как сказал таксист армянин, "стыдно за вас".

Эдуард Надточий сейчас вообще не очень правильно обсуждать. это не чистая система, а непонятно что. Интересней советскую систему обсуждать, где была система выработанынх принципов, этикет, ритуалы и т.п.

Сергей Аринин Алексей, например, есть такая штука как "бюджетное правило". Рациональная абстракция, но на ней пока держится весь бюджетный процесс. Ее не смогли обойти в этом году (поэтому пришлось залезть в формально "внебюджетные" пенсии).

Alexey Savolsky ну мы же в ней живем, потому именно она интересна. кончится она не через бирюлево, а когда кончится бабло. нет тут никакого понятмюя "прибвли" даже теоретичнски

Сергей Аринин Алексей, не думаю что все так просто. Система вполне может и сохраниться (хотя кое какие персоналии могут поменяться).