Не исключаю, что Шевцова права относительно игры Януковича с Западом и отношения к нему Кремля.
Возможно, все несколько сложнее или проще.
Но главное - это не расшифровка действий Януковича, игры Кремля и отношения Запада.
Главное, что Украина не готова начать новую жизнь. У нее нет толковой оппозиции и подходящих лидеров, нет воли к настоящим изменениям, протестующие на Майдане знают, как строить и защищать баррикады, но они не знают, как добиться  исполнения своих требованиой.
Дело ведь не в том, что Янукович - плохой президент, а, к примеру, Кличко был бы хорошим. И не в том даже, что Кличко не имеет никакого политического опыта.
Дело в том, что украинские бизнес-элиты нашли решение задачи выкачивания денег из Украины, несмотря на большие реальные экономические проблемы страны. Бизнес-кланы, не вкладывая в инфраструктуру страны и принадлежащих им предприятий, безжалостно "доят" Украину и лишь небольшую долю отдают в бюджет, присваивая себе все остальное.
Эти же элиты научились покупать в Раде депутатов любой окраски, включая часто и непримиримую оппозицию.
Выборы в стране проходят относительно честно. За Януковича как за кандидата в президента проголосовало большинство.
Даже если пройдут перевыборы, те же депутаты (или похожие на них) попадут снова в Раду. И будут себя вести точно так же.
Разве что элиты, возможно, образуют новый расклад. Но, в сущности, мало что изменится.
Нищая страна все время будет нуждаться в кредитах, буквально, чтобы завтра уже было, что заплатить бюджетникам и пенсионерам, чтобы поддержать хоть как-то ужасную медицину. А отдать эти кредиты не сможет.
Короче, у народа, даже того, кот. недоволен Януковичем и стоит на Майдане, есть желание изменить вектор жизни, но нет понимания, как это сделать, и нет воли к этим изменениям.
Поэтому, я, желая стоящим на Майдане всего, чего они сами себе желают, к сожалению, не вижу реальной возможности для осуществления их желаний.

Да, и, конечно, правы все, кто говорит о двух, как минимум, Украинах, востоке и западе, которые не могут понять друг друга в силу изначально разной судьбы. И это могучий фактор.

С Россией, конечно, сравнивать нечего. Украина же не Россия, как сказал Кучма.
На Украине кланы научились договариваться, как умеют договариваться кланы мафии.
Поэтому не так важно, придет ли опять донецкий клан к власти, или днепропетровский, или даже киевский, кот., вроде, возглавляет "оппозиционер" Порошенко, дающий деньги на Майдан, как он давал и в 2004-м.
Уже был Кучма со своими днепропетровцами-криворожцами, была Юля, которой был ближе нефтяной и газовый бизнес, теперь вот Янукович с донецким-енакиевским бизнесом.
Постоянные разборки в Раде напоминают спектакли.
Так что, борьба кланов продолжается, но для простого человека в Украине это мало что меняет.

У плохой жизни  много лиц.
Вот во многих странах Латинской Америки, или в той же ЮАР, к слову, формально демократия есть, а жизни нет. И не похоже, что в ближайшем будущем что-либо изменится.
Можно, наверное, считать, что Украина занимает промежуточное положение между самодержавными режимами типа России-Киргизии и западными либеральными демократиями.
Правда, не знаю, верно ли это, и объясняет ли это что-то в смысле надежды на достойное будущее страны.

Страны Латинской Америки очень разные и живут по разному. И демократия  к хорошей жизни не имеет отношения.
В Украине нет свобод, так же как в РФ,  а вовсе не демократии.
Человеческие права   и свободы не защищены. Но на Украине этим возмущаются и протестуют, а в РФ даже и не возмущаются, так же как Белоруссии.
В Латвии живут бедно, беднее, чем в Москве точно.

Так что "хорошая жизнь" понятие разное для всех, но латыши не хотят в РФ за лучшей жизнью. И украинцы не хотят.

Отредактировано Лишенка (19-12-2013 12:39:38)

Свободы это не только  возможность протеста, это и возможность свободно владеть  и распоряжаться собственностью, а этого в стране нет, все жалуются на рейдерство ...на продажные суды, а это тоже невозможность свободы собственности...

А что же там изменило ситуацию? Дед Мороз?
Политические и экономические  свободы и изменили.

Для прибалтов, так же, как и для западных украинцев, Россия - это лагерь, и такое представление сложилось не на пустом месте.
Так что, они и не мыслят назад в Россию.
Восточные украинцы - это другой тип, они связаны с Россией и языком, и менталитетом.
Но вспоминаю начало первой чеченской войны. Людям на Украине было тогда очень тяжело, но они утешали себя мыслью, что ушли из-под России, что не надо посылать сыновей на гибель во имя ее имперских интересов.
Теперь, возможно, кто-то уже об этом забыл...

Изменило активное сопротивление, его массовость. Пришла новая администрация, новый президент.
И решение создать ФБР.
А свободы, сами по себе, это необходимое, но недостаточное условие.
Даже в США суды могут быть продажными, а политики коррумпированы.
Нужна воля народа отстоять свободы, без этого все становится зыбким.

Кстати, криминалитет появился в США, как я думаю, не потому, что был принят сухой закон, этот фактор лишь способствовал созданию организованной криминальной преступности в США. Причина была в массовой эмиграции из Италии, Ирландии, России, Польши бедноты, которая в условиях неблагоприятного экономического положения США не нашла для себя работы и была в отчаянном положении. Бедность, невозможность получить образование, отсутствие жизненных перспектив, все это, вместе с мафиозными итальянскими традициями и такой же традиционной склонностью ирландцев к неуважению закона и нарушению писаных и неписаных норм поведения,  способствовало появлению и развитию организованной преступности в это время.
Об этом рассказывают и многие американские фильмы.

Нет, это не клише из учебника. Я смотрела несколько серий американского документального фильма, полностью посвященного этой теме.
Были в США массовые демонстрации в начале 30-х годов. В фильме рассказывалось о женщине, по-моему, писательнице и общественной деятельнице, которая возглавила движение против всесилия мафий, против коррумпированных политиков, "назначаемых" при помощи всяческих манипуляций мафией.

А то, что Вы говорите о наличии независимых судов, так именно при власти мафиозных группировок суд из независимого превратился в зависимый.
Личность президента тоже играет важную роль. Например, решение Рейгана разместить ракеты на территории Германии сыграло решающую роль в дальнейших событиях. Президенты до него, а также Конгресс-Сенат были склонны "не злить русских и не пугать европейцев".
И то, что Гувер оказался на месте, разработал концепцию ФБР - тоже сыграло огромную роль.

Можете оставаться при своем мнении, мы уже не однажды обсуждали эту тему, и так и не сумели переубедить друг друга.
Вместе с тем, говоря о личном мужестве борцов против криминалитета, Вы соглашаетесь со мной в части необходимости сопротивления. Поправки к конституции только тогда играют роль, когда за ними стоят решимость их отстаивать.

Если Вы внимательно читали, то заметили бы, что речь шла о роли  президента. Поэтому я привела этот пример.

Демонстрации в демократической стране позволяют создать определенный политический климат.
И власть слышит сигнал, исходящий от народа.
Так что, решимость многих людей, выходящих на улицу - это важнейший фактор.
А разве Вы этого по Москве не заметили? Когда 11-го декабря вышли сотни тысяч, власть испугалась.
А в Калининграде дело дошло даже до смены власти.
А в ГДР - власти отступили и вскоре сдались

Таких примеров масса.

в конце 60-х после убийства второго кеннеди и кинга было опубликовано журналистское расследование и поскольку оно "разоблачало" капитализм было переведено для нашей иностранки. запомнилось мне с тех пор.

там у них каждое поколение (т.е. каждые лет 15), начиная со второй половины 19-го века, давало свою волну преступности со своими героями и типичными видами преступлений.
может и раньше было, не помню, чтобы там про времена майн рида и фенимора купера было что-то. по смыслу - то же самое.
набрав богатств преступники легализовывались - по разному разные поколения.
- коррумпировали власть
- входили во власть
- отмывали деньги и становились обычными богатыми гражданами

но всегда каким-то путем обязательно проходили через контакт с властью.

когда нам перевели читать про крестного отца - видно, что там этот процесс тоже описан.

видимо, последний прямой такого сорта ход был сделан профсоюзами. когда они убивали не членов союза, чтобы все шли к ним и несли взносы - это были сумасшедшие деньги.
говорят, про них даже голливудское кино есть.

по времени получается, что эти волны преступности на власть закончились вместе с битлами, буддизмом, хиппизмом, лсд и прочей коммунальной парапсихологией (Ссылка на типичный случай)

такие же процессы шли и в ссср, не знаю про россию до этого, вот есть цитата, всем известная. одна из подтверждающих мое мнение.

возвращались они уже "почетными чекистами". или просто бывшими вохрами.
ну и так далее.

а "парапсихологическая" революция свелась к чумаку по телевизору и прочей православной херне головного мозга