НАШ ФОРУМ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
И, главное, все равно, нет и не будет конструктивного решения.
Потому что решают не как жить , а как было. Русские не могут договориться что у них БЫЛО.
НЕ думают как им жить дальше, а думают как правильно думать о прошлом.
Это само по себе ненормально. Люди должны жить и думать о жизни своей.
Поэтому любой спорный вопрос так болезнен. Нет ни желания узнать правду, ни душевных сил, есть только желание перекричать оппонентов.
И Гранина не пригласили выступить перед депутатами Думы, между прочим. 
В юности ход советской истории стал мне ясен при сопоставлении двух предисловий В. В. Соколова, ныне заслуженного профессора МГУ, к сочинениям Декарта. В одном, опубликованном в 1950 году, говорится: «Один из последних примеров субъективно-идеалистической фальсификации картезианства дан французским наймитом американского империализма Сартром, пытавшимся уцепиться за декартовское cogito и объявить великого француза предком своей гнусной “философии” экзистенциализма». В другом, вышедшем в 1989 году, та же фраза звучит так: «Глава французского экзистенциализма Ж. П. Сартр осуществил подборку текстов Декарта, для того чтобы проиллюстрировать собственную философскую позицию».
Сегодня я понимаю, что в 1989 году история не остановилась, и следующее предисловие Василия Васильевича (дай бог ему здоровья) к сочинениям Декарта обязательно вернется к теме американских наймитов. Именно в этом смысл расхожей сентенции о том, что в России надо жить долго. Долгая жизнь отнюдь не гарантирует торжества правды и справедливости хотя бы перед смертью, но зато она гарантированно открывает истину: история нашего отечества есть вечное возвращение того же самого.
В общем, эта картина даже утешает. Заранее знаешь, что с периодичностью в несколько десятков лет публицисты будут клеймить, а потом хвалить одно и то же. Под действием неведомых бытийных сил вопрос о сдаче Ленинграда немцам будет расцениваться то как предательство, то как проявление человеколюбия. В четные десятилетия будет воспеваться особый путь России, в нечетные пойдут речи об общеевропейском доме. В 2013 году, в год выхода золотоносовского «Гадюшника», Даниил Гранин будет гонителем Бродского, а в 2014-м станет совестью нации, которую противопоставят нападающей на «Дождь» Скойбеде.
Потому что решают не как жить , а как было. Русские не могут договориться что у них БЫЛО.НЕ думают как им жить дальше, а думают как правильно думать о прошлом. Это само по себе ненормально. Люди должны жить и думать о жизни своей.
Эти бесконечные споры о прошлом, с одной стороны, повышают градус противостояния, что, конечно непродуктивно и тормозит принятие актуальных решений, но, с другой стороны, как можно решить, как жить дальше, если споры о прошлом выявляют диаметрально противоположные взгляды у противостоящих сторон? Получается замкнутый круг...
Тем не менее, я думаю, эти споры выявляют генеральную неспособность к компромиссам во имя общего будущего.
Более того, думаю, что это, возможно, не осознается людьми, но эти споры имитируют общественную политическую жизнь в стране.
За неимением настоящей. 
но эти споры имитируют общественную политическую жизнь в стране.
За неимением настоящей.
Никакого сомнения в этом!
Отредактировано Лишенка (30-01-2014 05:34:00)
эти споры имитируют общественную политическую жизнь в стране
и эти споры нисколько не политические.
это обнаружение идеологических разногласий.
там в рф принято называть политических обозревателей (журналистов, другими словами) политологами (т.е. учеными исследователями). ну, и идеологию - политикой и еще много обманных словечек.
http://www.solonin.org/blogs_pravilnyie-otvetyi-na
Правильные ответы на некорректный вопрос про Ленинград и блокаду
Публике, исторические знания которой в лучшем случае достигают уровня школьной программы советских времен, был задан вопрос: "Надо ли было сдать Ленинград ради спасения жизней гражданского населения?" Вопрос изначально абсурдный. Тем не менее, коль скоро он прозвучал публично и уже вызвал большое волнение умов, то и публичный ответ становится необходимым.
1. 3 июля 1941 г. тов. Сталин выступил с известным радиообращением к подданным ("братья и сестры, к вам обращаюсь я, друзья мои..."). Содержание этого выступления не является секретом, и нам нет никакой нужды искать особые "Х-файлы". Все было названо самым прямым текстом: "Не оставлять врагу ни одного паровоза, ни одного вагона, не оставлять противнику ни килограмма хлеба, ни литра горючего... Все ценное имущество, в том числе цветные металлы, хлеб и горючее, которое не может быть вывезено, должно безусловно уничтожаться". Про эвакуацию населения с территорий, на которых не должно быть оставлено "ни килограмма хлеба", не было сказано ничего.
2. Судьба Ленинграда и его жителей ничем в принципе не должна была отличаться от судьбы подмосковной деревни Петрищево. Разница лишь в масштабе: для сожжения деревни была направлена крохотная группа плохо подготовленных комсомольцев-добровольцев, а в Ленинград в качестве полномочного представителя Ставки 13 сентября 1941 г. прибыл сам тов. Меркулов - бывший и будущий министр ГБ, а на тот момент - заместитель Берии. Был разработан детализированный до уровня каждого района и каждого завода план тотального разрушения городской инфраструктуры (взрывом, поджогом, затоплением). В случае отступления Красной Армии немцы были бы избавлены от необходимости выполнять приказ Гитлера "стереть город с лица земли бомбардировкой и артобстрелом" - все было бы уже разрушено до них. С очевидными последствиями для оставленного в городе гражданского населения.
3. Возможность отступления Красной Армии от Ленинграда (обсуждение которой вызвало у целомудренных патриотов такой же ужас, как голые лошади на улице) рассматривалась Ставкой как вполне реальная. В частности, 23 октября 1941 г. Сталин направляет Военному совету Ленинградского фронта телеграмму следующего содержания: "Если вы в течение нескольких ближайших дней не прорвете фронта и не восстановите прочной связи с 54-й армией, которая вас связывает с тылом страны, все ваши войска будут взяты в плен. Восстановление этой связи необходимо не только для того, чтобы снабжать войска Ленфронта, но и особенно для того, чтобы дать выход войскам Ленфронта для отхода на восток для избежания плена, если необходимость заставит сдать Ленинград... Мы требуем от вас решительных и быстрых действий. Сосредоточьте дивизий восемь или десять и прорвитесь на восток. Это необходимо и на тот случай, если Ленинград будет удержан, и на случай сдачи Ленинграда. Для нас армия важней. Требуем от вас решительных действий". Прорваться на восток не удалось, армия и население города остались в Ленинграде и на южных подступах к нему.
4. Сама постановка вопроса: "или сдать город, или обречь его жителей на голодную смерть" - изначально ошибочна. Она загоняет спрашивающего и отвечающего в безысходный тупик, из которого не видны другие варианты развития событий. Почему-то игнорируется такая возможность как успешное наступление с целью прорыва фронта окружения. А такие попытки, многократные, кровопролитные и безуспешные предпринимались практически непрерывно. Общее количество убитых и раненых красноармейцев при этом многократно превзошло численность немецких войск, блокировавших Ленинград. Подробное рассмотрение событий этой беспримерной - даже на общем войне кошмара ВОВ - бойни выходит за рамки короткой заметки. Отметим лишь один бесспорный факт: коридор, отделявший блокированную у Ленинграда группировку от "большой земли", имел (на южном фланге) ширину не более 20-30 км.
5. Ленинград находится не на острове. И даже не на полуострове, соединенном с материком крошечной перемычкой (как Севастополь в Крыму). С юга и севера от Ленинграда - необъятные просторы суши. Немецкие войска были только на южных подступах к городу, севернее же его не было ни одного немецкого солдата, зато были две железнодорожные магистрали, связывающие Ленинград с "большой землей", причем на земле этой были порты Мурманск и Архангельск, через которые шел поток американского продовольствия. Сухопутная блокада Ленинграда стала возможной исключительно и только в результате вступления Финляндии в войну против СССР. Что же касается этой, второй советско-финской войны, то она разгорелась исключительно и только вследствие мудрой сталинской политики (мустапо).
От Сталина прежде всего зависела и возможность прекратить эту войну, что, в частности, означало снятие сухопутной блокады Ленинграда - без единого выстрела, без солдатской крови. Финляндия вступила в войну не потому, что очень захотелось пострелять, и уж тем более - не в припадке противоестественной любви социал-демократической страны к изуверскому гитлеровскому режиму. У финнов были вполне конкретные задачи: вернуть оккупированные Советским Союзом территории, обеспечить гарантии юго-восточных границ на будущее. Если бы Сталин предложил и то и другое без войны, то с вероятностью в 146 % финны такое предложение приняли бы. Однако столь странная идея (вернуть награбленное и такой ценой спасти Ленинград) Сталину и в голову не пришла; по крайней мере, не было предпринято даже малейших попыток к ведению переговоров с Финляндией на указанной выше основе.
6. С юга - немцы, с севера - финны, на западе - Финский залив, отданный противнику практически без боя. А вот на востоке - участок побережья Ладожского озера в 60 км по прямой (не считая естественные извивы береговой линии). Финская армия на Карельском перешейке остановилась на линии границы 1939 года и не сделала ни шага дальше; берег Ладоги был вполне свободен и безопасен. Транспортной блокады Ленинграда не было НИКОГДА. Были серьезные трудности, связанные с отсутствием сухопутных транспортных коридоров. С другой стороны, водный транспорт был и остается самым дешевым и эффективным, а если упрямо отрицать это, то придется признать, что Англия и Япония провоевали всю войну, находясь "в блокаде".
Коль скоро мы подошли к вопросам логистики, то придется перейти на язык цифр. В сентябре 1941 года в Ленинграде было роздано 2.544 тыс. хлебных карточек. Для того, чтобы выдать на каждую из них по 800 грамм отличного хлеба, требовалось менее 1.400 тонн муки (принимая типовой для выпечки хлеба "припек" равный 33%). 800 грамм хлеба - это два нынешних батона на человека в день. О голоде, тем паче - о голодной смерти, при таком пайке говорить не приходится. Кроме хлеба (продовольствия) воюющему городу нужны были боеприпасы, горючее, медикаменты. В реальности за время блокады, с сентября 1941 по март 1943, продовольствие и "все остальное" поставлялось в город в пропорции 6 к 4. Итого: 1400 тонн муки + 900 тонн военных грузов. Можно обойтись и меньшим грузопотоком (если возить не одну только муку, но и более калорийные продукты), но остановимся на этой отметке: 2,5-3 тыс. тонн в день. Вот и вся "цена вопроса".
Три тысячи тонн грузов в день - это много? Мало? В 1940 г. через Ленинградский речной порт Северо-Западное речное пароходство перевезло 3,4 млн. тонн грузов; в среднем, если забыть о том, что бывает зима, это дает 9,3 тыс. тонн в день. К началу 1941 г. в составе СЗРП находилось 323 буксира и 960 несамоходных судов общей грузоподъемностью 420 тыс. тонн. В соответствии с постановлением ГКО от 30 августа 1941 г. наркоматам военно-морского и речного флотов предлагалось выделить для снабжения Ленинграда 25 буксиров и 75 озерных барж грузоподъемностью по 1 тыс. тонн каждая. В первую неделю высадки в Нормандии (июнь 1944 г.) союзники выгружали на берег в среднем по 17 тыс. тонн грузов (не считая сотни тысяч высаженных солдат). Эти 17 тыс. тонн выгружались не на пустынном, "необорудованном" (что особо любят подчеркнуть историки советского разлива) берегу Ладожского озера, а на очень даже оборудованном берегу: несколько лет немцы со своим известным упорством начиняли его всеми мыслимыми видами минных заграждений...
В рамках поставок по ленд-лизу в Советский Союз поступило (главным образом из США) 17,3 млн. тонн различных грузов. Трудно сказать, на какое число дней будет правильно поделить эту цифру (объем поставок весьма сильно менялся из года в год, из месяца в месяц), но порядок величин в целом понятен: 15-20-25 тыс. тонн в день. Эти тысячи тонн надо было переместить на 4500-5000 морских миль. А для снабжения Ленинграда через Ладожское озеро надо было провести баржу на расстояние от 20 миль (если проложить маршрут по кратчайшему расстоянию через т.н. "шлиссельбургскую губу") до 55 миль (если идти в Новую Ладогу). Между цифрами 55 и 5000 есть разница, и тут уже количество переходит в качество. 55 миль - это возможность пройти весь маршрут под прикрытием ночной мглы, под прикрытием истребителей. 5000 миль - это несколько недель в открытом океане, где бывают шторма в 9 баллов, где невозможно обеспечить прикрытие с воздуха, где шныряют вражеские подводные лодки, а встреча с крупным военным кораблем противника означает верную гибель. Американцы со всем этим справились.
Нынешние "патриоты совка", захлебываясь в крике и пене, пытаются доказать, что сиволапые русские не могли, ну никак-никак не могли найти пару ржавых посудин, паровой буксир с трубой и провести их по Ладожскому озеру.
и эти споры нисколько не политические.это обнаружение идеологических разногласий.
Не знаю, как там в России кого называют, а обсуждаемые идеологические разногласия и создают в России политическое противостояние.
Так что, не вижу, зачем придираться к словам, если и есть нюансы в "словоприменении" в данном случае, то это чистая формальность.
Не знаю, как там в России кого называют, а обсуждаемые идеологические разногласия и создают в России политическое противостояние.
нет там политического противостояния а
споры имитируют общественную политическую жизнь в стране.
Вопрос изначально абсурдный.
Ничего абсурдного в этом вопросе нет.
Этим вопросом задавались Астафьев и пр.
ДЛя молодого человека, война так же далека, как Куликовская битва. Он не понимает, как мы такие великие оставили умирать от голода Питер. Молодой человек и голода не знал...
Вот из комментов Ссылка вырезка из учебника истории 
нет там политического противостояния а
Конечно, сейчас постоянного открытого политического противостояния в классическом смысле нет, и нет по разным причинам.
И по причине пассивности и общей политической неразвитости общества, и по причине наличия риска потерять "достигнутый" в последние десятилетия уровенъ жизни, в том числе, активного слоя населения, потенциально способного на участие в политической жизни.
Есть, конечно, и другие причины, но, мне кажется, основные эти две.
Так вот, открытого осмысленного политического противостояния нет, а основания для него есть, и не фиктивные, и они носят, во многом, идеологический характер. 1993-й год это ярко продемонстрировал участием той или иной группы граждан на стороне определенной политической силы.
И не важно, что сторонники Хасбулатова, Руцкого и Макашова, возможно, не понимали подлинной сути конфликта, они животом чувствовали своих.
Как и те, кто пошел за оружием к Гайдару.
они животом чувствовали своих
да, когда чувствуют животом, стрелять очень хочется
Sergey Bolshakov
Ха. Газпроммедиа решила отжать Дождь?Появилось несколько версий, почему телеканалу "Дождь" закрывают эфир именно сейчас: это и вся по совокупности история канала, и сюжет о даче Володина, и Олимпиада, и давняя обида одной из групп во власти.
Безусловно, нынешняя атака началась с нелепого опроса про возможность сдачи блокадного Ленинграда. Это формальный повод. Опрос был придуман не самим "Дождём", а совместной с журналом "Дилетант" передачей об истории.
Есть конспирологическая версия, что сам опрос был придуман в Администрации президента или где-то рядом (короче, в "Кремле"). Попал он на Дождь в качестве приманки для политической атаки через главреда "Эха" Венедиктова, близкого к высокопоставленным чиновникам. Венедиктов - идеолог и один из создателей журнала "Дилетант". Он дарил экземпляр журнала даже лично президенту Медведеву. Пару раз был соведущим передачи на "Дожде".
Получается цепочка:
- "Кремль" просит Венедиктова насорить "Дождю"
- Венедиктов подкладывает вопрос про Ленинград главреду "Дилетанта" Дымарскому и уезжает в Киев
- Дымарский приносит вопрос в эфир "Дождя"
- "Дождь" автоматически публикует вопрос в интернете и эфире
- Поднимается медиабуря в соцсетях
- К буре подключаются депутаты и прокремлёвцы с медиаресурсом
- Идет массированная политико-информационная атака на "Дождь" (но про "Дилетант" молчат все)
- Провайдеров просят выключить "Дождь"
- Провайдеры выключают "Дождь"Ничего кроме конспирологии про след Венедиктова в луже "Дождя".
Что Венедиктов немножко шьет на Кремль верю сразу. 
Радио Свобода, 26.05.2012, Интервью Дмитрия Волчека с историком Марком Солониным:
...Вот была война с Финляндией, когда огромный Советский Союз напал на Финляндию с населением три с половиной миллиона человек. 430 тысяч жителей были зимой изгнаны из своих родных мест, и потащились беженцы вглубь Финляндии. По этому поводу Мединский роняет следующую фразу: "Если вы руководитель российского государства, то думать вы будете думать в первую очередь о своих подданных (заметьте, не гражданах – подданных). И если нужно пустить голых на снег финнов, чтобы ваш народ был в безопасности, вы будете разорять и изгонять финнов". До такого советская пропаганда никогда не доходила. Она никогда не вспоминала про 430 тысяч финнов, выгнанных со своих мест, и уж в любом случае никогда бы не набралась наглости утверждать, что любое преступление, которое совершили "наши", перестает быть преступлением, потому что это наши, связанные с нами кровно-сицилийскими родственными узами. Вот это новая модель гораздо более похожа по духу на модель германского фашизма, нежели на старую советскую мессианскую идею.
...Это совершенно новый подход: господин Мединский честно, откровенно сообщает, что на факты ему наплевать. Никогда ничего подобного не было в советской пропаганде, и вся советская идеология была построена на том, что наша версия истории, политики, общественных наук самая верная, а те, кто с нами не согласен, фальсификаторы и обманщики. Вы помните, как звучала статья 190 пункт 3 уголовного кодекса: распространение заведомо ложных, клеветнических измышлений, порочащих советский строй. Так строилась советская пропаганда. Боже упаси, мы никого не наказываем, тем более в уголовном порядке, за критику советского строя, мы наказываем тех, кто заведомо клевещет, заведомо извращает факты, заведомо врет. А господин Мединский пишет: "Факты сами по себе значат не очень много. Скажу еще грубее: в деле исторической мифологии они вообще ничего не значат. Все начинается не с фактов, а с интерпретаций. Если вы любите свою родину, свой народ, то история, которую вы будете писать, будет всегда позитивна". "Я не являюсь ученым-историком (пишет человек, который через несколько месяцев защитит докторскую по истории – М.С.), моя специализация иная, она закреплена в ученой степени доктора политических наук и практического специалиста по пиару и пропаганде. Если вы наивно считаете, что факты в истории главное, то откройте глаза: на них уже давно никто не обращает внимания. Главное – их трактовка, угол зрения и массовая пропаганда".
Еще одна цитата из министра культуры Мединского: "Имея под рукой такую колотушку как телевидение, можно не самые убедительные выводы вколотить в головы, опустошенные сериалами, танцами на льду и прочей дребеденью".
На мой взгляд, после таких заявлений становится совершенно бессмысленно говорить о каком-либо споре. Какой спор, о чем спорить? Спорить с наперсточником о том, что мухлюет? Он знает, что он мухлюет, он честно в этом признается.
В стране грандиозный скандал: сообщают, что депутаты Заксобрания в Санкт-Петербурге пожаловались в Генпрокуратуру на телеканал «Дождь», сотрудники которого посмели провести опрос зрителей на тему: «Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней?».
Владимир Тихомиров
Владимир Тихомиров, главный редактор "Исторической правды"
мнения автора
И снова о раде
Само собой, что опрос вызвал горячую общественную дискуссию, и до того, как этот вопрос под давлением депутатов, был удален с сайта телеканала, на него позитивно ответили 54% телезрителей. Цифра, согласитесь, интересная, но крайними выставили телевизионщиков. Так, депутат-единоросс Александр Кущак, поддержавший обращение в Генпрокуратуру, прямо заявил, что о подобных вещах, ставящих под сомнение обоснованность многомиллионных военных жертв ради сталинского режима, вообще даже вслух произносить нельзя: «Такой вопрос для нашего города, который они выстроили, конечно, он неприемлем. Понимаете, завтра вдруг еще десяток СМИ начнут вот этот вопрос поднимать. Или что, вообще пересматривать нашу историю? Так же нельзя..»"События блокады Ленинграда следует воспринимать как догму, перед которой надо преклоняться, а не пересматривать. Эти факты лежат в основе исторической памяти нашего народа-победителя", - поддержал коллегу руководитель фракции "Единой России" в ЗакСе Ленобласти Николай Пустотин.
А вот глава Ассоциации кабельного телевидения Юрий Припачкин предложил вообще отключить вещание «Дождя» - чтобы больше никому было неповадно спрашивать, можно ли сдавать Ленинград немцам или нет. Затем какие-то активисты, облачившись в форму красноармейцев, водрузили красный флаг на офис телекомпании.
Однако, меня больше волнует не столько события вокруг редакции телеканала «Дождь», задавшей провокационный вопрос, сколько те 54 % опрошенных, кто высказался за сдачу города немцам. Да, с одной стороны, их мотивы ясны и укладываются в современные представления о приличиях: действительно, зачем угасать от голода, когда можно сдаться на милость победителя. Пусть и фашистов, но все же таки культурных европейцев. И не было бы всех этих ужасных историй про крошечные хлебные пайки и медленное умирание в замерзающем городе.
Но во всех этих расчетах есть один немаленький нюанс: еврейские семьи.
Евреев в оккупированном Ленинграде убили бы всех поголовно. Как это сделали с евреями сданного немцам Киева – причем, фашистам активно помогали и местные националисты. Но если в Бабьем Яру под Киевом нацисты убили 100 тысяч евреев, то по данным архивов Ленинградской хоральной синагоги, в городе на Неве насчитывалось свыше 180 тысяч евреев.
Конечно, вряд ли все те, кто высказался за сдачу Ленинграда, являются зоологическими антисемитами, мечтающими о Холокосте. Просто они как-то не подумали о ленинградских евреях.
Тогда спешу уведомить, что нацисты не особенно думали о судьбе русских. Вот танков немецких им было действительно жаль, потому что танков у вермахта было мало. Поэтому о танках нужно было думать и заботиться. А зачем им жалеть русских?
Вообще-то изначально вермахт планировал взять Ленинград штурмом еще в августе 1941 года, когда разбитая кадровая Красная Армия бежала на восток и не могла оказывать действенного сопротивления. Уверенность фашистов в быстром захвате Ленинграда была столь велика, что они уже наметили день банкета в гостинице «Астория», назначили коменданта города и отпечатали специальные пропуска на автомашины для въезда в город.
Однако, северная столица империи не зря считалась самым укрепленным районом страны. Первой остановилась финнская армия, которая действовала на севере. Причем, сначала быстрый натиск финнов заставил наших бойцов отойти на рубеж Карельского укрепленного района, проходившего по линии государственной границы 1939 года. Там и встали финны. Далее захлебнулось наступление немецких войск на Красногвардейском направлении, и несмотря на все усилия немцы так и не смогли взять Красногвардейский укрепрайон. Также не удалось врагу захватить и Шлиссельбургскую крепость — древний русский Орешек. А под Старой Руссой наши войска даже нанесли оглушительный контрудар по вражеским силам. Последний успех гитлеровцев - взятие станции Мга, благодаря чему им удалось перерезать последнюю железную дорогу, связывавшую Ленинград со страной.
И с этого дня отношение немецкого командования к захвату Ленинграда изменилось коренным образом: уже 5 сентября Гитлер на совещании штаба ОКВ – Верховного главнокомандования Вермахта - заявил, что под Ленинградом цель достигнута и отныне это направление становится второстепенным. Главным же направлением стал захват Москвы, куда и перебрасывались основные силы вермахта и самое главное - танковые соединения.
Правда, 23 сентября командующий группой армий "Север" генерал-фельдмаршал Вильгельм фон Лееб попытался было нахрапом взять Пулковские высоты, но неудачно - атака была отбита с тяжелыми потерями для немцев. За что фельдмаршал даже получил нагоняй от фюрера - силы вермахта нужно было экономить. И в тот же день начальник генерального штаба сухопутных войск фашистской Германии Франц Гальдер записал в своем дневнике: «В районе Ладожского озера наши войска продвинулись незначительно и, по-видимому, понесли большие потери. Для обороны сил тут вполне достаточно, но для решительного разгрома противника их, вероятно, не хватит. Но у нас нет большего».
И вот, вскоре в войска был направлен доклад ОКВ «О блокаде Ленинграда», в котором говорилось о необходимости избегать открытых боев, выматывая силы защитников города голодом, артиллерией и авиацией. Вскоре Гитлер на партийном съезде в Мюнхене заявил: «Тот, кто прошел от границы до Ленинграда, может пройти еще десять километров и войти в город. В этом нельзя усомниться. Но в этом нет нужды. Город окружен, никто никогда его не освободит, и он будет в наших руках».
Но это было лицемерное хвастовство: на самом деле, срыв фашистских планов захвата Ленинграда не позволил перебросить все необходимые силы группы армий «Север» на московское направление для усиления наступавших там войск группы армий «Центр». Так что, отказ ленинградцев сдаться на милость врага, по сути, спас и Москву, и всю страну.
И насчет милостей гитлеровцев я бы тоже не питал особых иллюзий.
Вот как описывает вымирающий от голода Павловск, оказавшийся под властью фашистов, писательница Лидия Осипова в своей книге "Дневник коллаборантки": «С едой все хуже и хуже. Разыскиваем промерзшие турнепсы на полях. Выходить на поиски все страшнее, так как ходить по улицам все опаснее. Парки минируются. Особенно трудно доставать воду, так как водопровод разбит. Воду достаем из пруда Александровского парка. Дорога туда всегда под огнем. Чаще всего «ходим» на животах. Туда еще так-сяк, а оттуда, с ведром, совсем плохо. Если опрокинешь ведро, приходится ползти еще раз (….) Коля слег от голода. Ему надо во что бы то ни стало получать ежедневно хоть чайную ложку жира и столовую ложку сахара. А где и как их добыть? <…> Решилась я и пошла продавать свое кольцо к одному немецкому повару. Этот негодяй предложил мне за кольцо в 15 граммов червонного золота один хлеб и полпачки табака. Я отказалась. Лучше помереть с голоду, чем потакать такому мародерству.(….)
Люди перестали любить и ненавидеть. Перестали о чем-либо говорить и думать, кроме пищи. Почти всех нас мучают теперь сны. Все время снится еда. Всякая. И никак эту еду не достанешь. Вот только было положил кусок в ром, как тебе что-то помешало. По улицам ездят подводы и собирают по домам мертвецов. Их складывают в противовоздушные щели. Говорят, что вся дорога до Гатчины с обеих сторон уложена трупами. Это несчастные собрали свое последнее барахлишко и пошли менять на еду. По дороге, кто из них присел отдохнуть, тот уже не встал.
Обезумевшие от голода старики из дома инвалидов написали официальную просьбу на имя командующего военными силами нашего участка и какими-то путями эту просьбу переслали ему. А в ней значилось: «Просим разрешения употреблять в пищу тела умерших в нашем доме стариков». Комендант просто ума лишился. Этих стариков и старух немедленно эвакуировали в тыл. Один из переводчиков, эмигрант, проживший все время эмиграции в Берлине, разъяснил нам (и не очень, чтобы по секрету), что эта эвакуация закончится общей могилой в Гатчине…»
Но вот о чем действительно стоит поговорить, так это об отвратительной организации снабжения продовольствием Ленинграда. «Блокада» - конечно, красивый термин, но если называть вещи своими именами, то Ленинград никогда не был блокирован полностью. Да, были перерезаны все железнодорожные пути снабжения, но оставались автомобильные дороги и водные артерии – по Неве из Ладожского озера. Ведь большевики имея на Ладоге достаточное количество грузовых барж, в течении осени так и не смогли перевезти в город достаточного количества продовольствия. Стоит вспомнить и о том, что именно большевики, и, прежде всего, верный сталинец Андрей Жданов так и не смог организовать бесперебойную разгрузку и распределение хлеба в городе. Провал этой работы и привел к гибели сотен тысяч человек от голода.
Есть вопросы и относительно других защитников Ленинграда - например, к главнокомандующему товарищу Сталину, который в кремлевском кабинете придумал "гениальный" план для разблокирования Ленинграда: одним мощным ударом разгромить гитлеровские полчища под Новгородом, дойти до Ленинграда и пойти далее парадным шагом в Прибалтику. Проведение этой грандиозной Любанской операции товарищ Сталин доверил генералу Мерецкову - бывшему начальнику Генерального штаба РККА, который в конце 1941 года по личному указу Сталина был выпущен из ГУЛАГа и отправлен на фронт "искупать кровью". В итоге план товарища Сталина обернулся огромными потерями: в «котле» под Мясным Бором почти полностью погибла 2-я ударная армия фронта, а её командующий генерал-лейтенант А. А. Власов был захвачен в плен. А вот если бы товарищ Мерецков так не боялся гнева Сталина и послал бы его к чертовой бабушке, отказавшись выполнять дурацкие приказы, то Ленинград, возможно, был бы разблокирован еще в начале 1942 года. Например, можно было бы организовать сухопутные «дороги жизни» на узком участке у Ладоги, а потом не спеша выдавить остатки группы армий "Север". Или же пойти на сепаратный мир с Финляндией, добившись свободного доступа в город.
Словом, вопросов о блокаде накопилось очень много, но только, увы, все эти вопросы так и останутся без ответа.
Власть под вопли о «возрождении фашизма» буквально цементирует историческую науку, превращая советскую официальную версию Великой Отечественной войны в эдакое подобие Священного Писания, в религиозный догмат, который невозможно подвергать малейшему сомнению. При этом Священной Догмой становятся и все тонны вранья, сочинённые советскими историками ради оправдания бездарных решений большевиков. Но теперь в правильности решений сталинского палача Жданова, объедавшегося икрой во время блокады, нельзя даже усомниться – это же тяжелое оскорбление чувств верующих в культ Священной войны.
Государство уже подало определенный сигнал историкам, назначив на этой неделе на пост заведующего кафедрой истории XX века Исторического факультета МГУ начальника пресс-службы Федеральной службы охраны президента (ФСО) Сергея Девятова. Спору нет, истфак всегда был своего рода «кузницей кадров» для Лубянки - именно из историков-старшекурсников чекисты и предпочитали набирать пополнение. Но вот о том, чтобы превратить сам истфак в подсобной хозяйство Девятого управления КГБ, до этого бы в СССР никто бы и не додумался. И дело вовсе не в том, что Сергей Викторович Девятов действительно является историком, специалистом по истории Московского Кремля и автором диссертации о становлении культа личности Сталина в конце 20-х . Назначение Девятова — это знак всем историкам, это своего рода символ новой эпохи, такой же, как и открытие кафедры теологии в МИФИ. Только теперь это будет новая религия - культ непогрешимости власти.
Особенно примечательно, что это кадровое назначение прошло на фоне регулярных истерик депутатов, рвущихся внести в Госдуму закон о запрете всех споров о советском прошлом, на фоне совещаний в Кремле по поводу Единого учебника истории и пикантных историй из ближнего окружения президента, что национальный лидер очень живо и срастно интересуется историей. И здесь логика понятна: раз президент интересуется историей, значит, история становится предметом интереса ФСО. А уж как ФСО перепишет для нас историю, можно себе представить на примере того, как чекисты карикатурно зачистили Москву в день инаугурации Путина.
Стоит ли удивляться после этого, что молодое поколение начинает воспринимать всю российскую историю как сплошное пропагандистское вранье? И задавать все новые и новые "дилетантские" вопросы.
Однако, меня больше волнует не столько события вокруг редакции телеканала «Дождь», задавшей провокационный вопрос, сколько те 54 % опрошенных, кто высказался за сдачу города немцам. Да, с одной стороны, их мотивы ясны и укладываются в современные представления о приличиях: действительно, зачем угасать от голода, когда можно сдаться на милость победителя. Пусть и фашистов, но все же таки культурных европейцев. И не было бы всех этих ужасных историй про крошечные хлебные пайки и медленное умирание в замерзающем городе.
эти 54 % были манипулятивно загнаны в этот такой ответ.
не имея информации и будучи порядочными людьми, они естественно выбрали гуманный ответ астафьева. они же не знают, что там было, кроме голода, ничего
это не для продолжения разговора на вечную тему
но промолчать неохота
эти 54 % были манипулятивно загнаны в этот такой ответ.
не имея информации и будучи порядочными людьми ...
Не имея информации, порядочные люди не отвечают да/нет . А тут ляпнул , и как с гуся вода ...
Любители засветиться в таких опросах - пустышки .
эти 54 % были манипулятивно загнаны в этот такой ответ.
не имея информации и будучи порядочными людьми, они естественно выбрали гуманный ответ астафьева. они же не знают, что там было, кроме голода, ничегоэто не для продолжения разговора на вечную тему
но промолчать неохота
Вы говорите как государственник, кем бы вы внутри не были.
Когда Песков говорит о переходе черты - он видит самую суть . без всякого манипулирования:
голосуется дилемма: ГОСУДАРСТВО - ЛЮДИ
Вот если это видеть - останется только присущая ВСЕМ опросам корявость
И те "приличные люди", которые проголосовали за жизни ленинградцев - они проголосовали против государства, и проголосовали бы так же при более корректном вопросе
Отредактировано sololift (30-01-2014 13:31:26)
Не имея информации, порядочные люди не отвечают да/нет
Какой опрос?
Помилуйте, это же не президента выбирать.
А то прямо референдум по историческому прошлому.
Если и пытаться разобраться в прошлом, так тихо, ознакомившись с обширным материалом, мнениями экспертов, которые себя не запятнали работой "под концепцию".
И не гнать картину.
Ну почему в России, даже из лучших побуждений, все так упрощают, что только автомат Калашникова и может получиться.
Не имея информации, порядочные люди не отвечают да/нет . А тут ляпнул , и как с гуся вода ...
Любители засветиться в таких опросах - пустышки .
так недалеко и до "быдла" 
И не гнать картину.
порядочные люди не отвечают да/нет
если серьезно - то что это такое "порядочные люди".
в конце 80-х меня не раз развели, приговаривая: "ну, мы же порядочные люди".
т.е. развести лоха порядочному нормально, насколько я знаком с ситуацией.
если серьезно - то что это такое "порядочные люди".
в конце 80-х меня не раз развели, приговаривая: "ну, мы же порядочные люди".
т.е. развести лоха порядочному нормально, насколько я знаком с ситуацией.
Вы, дорогой, утонувший колокол.
Серьезно
Какой опрос?
Помилуйте, это же не президента выбирать.
Милую , ибо противопоставили верно. Президента выбирать - личное дело. А принимать решение о сдаче / обороне города голосованием незнаек - глупость .
Милую , ибо противопоставили верно. Президента выбирать - личное дело. А принимать решение о сдаче / обороне города голосованием незнаек - глупость .
Ваше "милую" не принимаю.
Во-первых, не вижу, из-за чего?
Bо-вторых, откуда у Вас такие полномочия?
В-третьих, мне это безразлично.
А вот по поводу голосования, хотела бы добавить: все произошло почти 75 лет тому назад.
Так можно Италии предложить дела древнего Рима проголосовать, почему нет?
в конце 80-х меня не раз развели, приговаривая: "ну, мы же порядочные люди".т.е. развести лоха порядочному нормально, насколько я знаком с ситуацией.
Уважаемый InTheBalance!
Мало ли кто когда чего с кем проделал, и что при этом приговаривал?
Есть такое понятие, причем, не только в русском, но и в других языках - порядочный человек. И означает это во всех языках одно и то же.
В немецком - это одно из распространеннейших слов с твердо устоявшимся смыслом.
У меня, конечно, нет доказательств, кот. можно было бы предьявить в Лондонском суде, но я уверена, что что бы Вам в 80-е ни говорили, порядочность как понятие и соответствующее ему поведение от этого не пострадали и не устарели
порядочность как понятие и соответствующее ему поведение
я не в курсе
Так можно Италии предложить дела древнего Рима проголосовать, почему нет?
Кутузов сдал Москву. Об этом говорить - кощунство
Есть такие вопросы, на которые, независимо от того, насколько точно они сформулированы, можно дать точный ответ. Вопрос «Дождя»: «Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы спасти сотни тысяч жизней?» именно такой, ответ на него давно и хорошо известен. Сдача города не спасла бы его жителей, но в том, что жертв было так много, а страдания ленинградцев были столь велики, в значительной мере виновато и советское руководство. Скандал, устроенный по поводу вопроса «Дождя», был нужен именно для того, чтобы этот ответ не прозвучал или не был услышан. Этой же цели служат и все государственные меры против «фальсификации истории». Любая жертва оправдана, если она приносится на алтарь государства. Любое решение оправдано, если оно служит самосохранению государства. Какая от этого польза людям, спрашивать нельзя: это может быть расценено как недостаток патриотизма и государственная измена.
Формулировка самого заданного вопроса «Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней?» кажется мне крайне неудачной и даже невежественной, поскольку строится на ложных презумпциях и подразумевает ложные альтернативы.
Такая формулировка имеет в виду, что во-первых, захват или незахват города немцами зависел прежде всего от решения советского командования, а не от соотношения сил на фронте, а также и от принятого самими немцами решения город не брать, экономя силы для более важных с военной точки зрения операций.
Во-вторых, она подразумевает, что сдача города привела бы к спасению его жителей, что совсем не очевидно. Но об этом уже написали многие, и не об этом я хочу сказать, а о том, откуда взялся сам вопрос в такой формулировке.
Мне кажется, что здесь не было стремления эпатировать, как показалось многим — наоборот, такая постановка вопроса вполне традиционна и прямо вытекает из обычной советской точки зрения на блокаду. Ее представляли как пример массового героизма советского народа: защитники города, включая все его гражданское население, сознательно жертвовали своими жизнями, чтобы не позволить Гитлеру захватить «колыбель трех революций», город Ленина, имеющий особое символическое значение для советской Родины, и тем одержали моральную победу над фашистами.
То есть человеческие жизни были здесь сознательно обменены на символ. Именно из такого понимания событий исходили и журналисты, придумавшие вопрос: они просто хорошо усвоили школьный курс истории.
В самом деле, если так понимать блокаду, тоих вопрос напрашивается: а стоила ли символическая ценность реальных человеческих жизней, гибели людей, умиравших медленно и мучительно? Неудивительно поэтому, что вопрос в близкой формулировке, как выяснилось, содержится и в официальном учебнике истории, настолько он очевиден для современного человека.
Конечно, такой вопрос возникали раньше, в первую очередь у тех, для кого блокада — часть биографии: насколько оправданы были те огромные жертвы, который принесли мы и наши семьи, тем более, что в действительности не мы жертвовали, а нами жертвовали (уж это-то блокадники знали всегда)?
http://echo.msk.ru/blog/a_ivanchik/1249126-echo/
Отредактировано Лишенка (31-01-2014 07:53:02)