Не-а. Меня эта "конфедерация" вообще не интересует.
Тогда меня не интересуют ваши якобы "демики", якобы развалившие страну.
Ответ, ИМХО, адекватный.
НАШ ФОРУМ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Не-а. Меня эта "конфедерация" вообще не интересует.
Тогда меня не интересуют ваши якобы "демики", якобы развалившие страну.
Ответ, ИМХО, адекватный.
В Красной Армии вообще не было стратегической авиации, как рода войск. Авиации, предназначенной для уничтожения городов. Была АДД, авиация дальнего действия, но она била по целям, а не по площадям.
А.К., сколько немцев погибло в Берлине в Мае 1945 (я про гражданских только) ?
Хиросима - согласна, другое дело.
Но не вижу разницы между Дрезденом и Берлином. Свои солдаты всегда дороже чужих гражданских, здесь нет разницы между американцами, англичанами и советскими, и Берлин был точно так же разбомблен, как и Дрезден с его 30 тыс погибшими в бомбежках. Сколько погибло в Берлине?
Жаль. Разница принципиальная. В Дрездене боев не было. И военных объектов тоже. Было хладнокровное уничтожение мирного населения с воздуха.
Ну, чтобы понятнее было: например, в Вашей квартире завязалась серьезная драка, тут уж в пылу бьют и ломают что под руку попадется. Не с целью поломать, а с целью напасть или защититься - табуреткой, тарелкой, книжкой и т.д. И совсем иное дело, если в Вашу квартиру забираются и крушат все с целью нанести Вам наибольший ущерб.
Тогда меня не интересуют ваши якобы "демики", якобы развалившие страну.
Ответ, ИМХО, адекватный.
Не-а. Был статус кво. Тот, кто затевает его изменение - несет всю ответственность за последствия. Не очевидно? С чего вдруг зашел разговор про какую-то "конфедерацию"? 
А.К., сколько немцев погибло в Берлине в Мае 1945 (я про гражданских только) ?
Не знаю. Наверное, сопоставимо с числом погибших в Сталинграде. Война есть война, города воевали... 
Не знаю. Наверное, сопоставимо с числом погибших в Сталинграде. Война есть война, города воевали...
Вот вот..
Берлин - Сталинград. Не будь Сталинграда, не было бы Берлина (мжет быть)
Дрезден - Ковентри и Бирмингам. Не будь этих двух английских городов, не было бы Дрездена.
Война есть война, одни города отвечают за другие города.
Ни там, ни там не назову ответ непропорционально-жестоким.
теперь похож на настоящего Трубицына
Как глупость, так сразу "Трубицын".
Трубицын, страну ту развалило многое: и множество естественных процессов, и интерфронты, возглавленные кагебе (шеварнадзе, алиев, турмены-баши всякие, прунскене - она не стала президентом, но весьма вблизи была), и коммунисты и патриоты-деревенщики, проголосовавшие за это в верхсовете.
или это все - демики?
Демик - кто запустил "процесс пошел". Остальные - подручные, демики более мелкого калибра.
Вот вот..
Берлин - Сталинград. Не будь Сталинграда, не было бы Берлина (мжет быть)
Дрезден - Ковентри и Бирмингам. Не будь этих двух английских городов, не было бы Дрездена.
Война есть война, одни города отвечают за другие города.
Ни там, ни там не назову ответ непропорционально-жестоким.
Не так. Превращать ли город в поле боя - решает обороняющаяся сторона. Превращать ли Берлин в Сталинград, решал Гитлер.
Ковентри и Бирмингам - промышленные центры. Дрезден промышленности не имел, уничтожалось мирное население.
никогда никакой коллективной ответственности на немцев как на народ никто не возлагал. откуда вообще такое верование возникло?
Разве для определения своей позиции по вопросу так уж необходимо ссылаться на несправедливый суд победителей над побежденным или безяйцевые, аморфные, политкоректные, никому не нужные и никогда не соблюдаемые международные решения?
Объясните, почему победа советского народа, а поражение не немецкого народа, соответственно, а фашизма?
С чего вдруг зашел разговор про какую-то "конфедерацию"?
У нас на ветке или в 1991-м?
Демик - кто запустил "процесс пошел". Остальные - подручные, демики более мелкого калибра.
Пожалуйста, опишите, как развивалась бы история Советского Союза без участия в ней "демиков". С года 1985-го.
Пожалуйста, опишите, как развивалась бы история Советского Союза без участия в ней "демиков". С года 1985-го.
Пожалуйста, исследовательский центр, группу специалистов по экономике, статистике, управлению, промышленности, программистов и вычислительные мощности для моделирования. Года через два выдам подробный отчет. 
Пожалуйста, исследовательский центр, группу специалистов по экономике, статистике, управлению, промышленности, программистов и вычислительные мощности для моделирования. Года через два выдам подробный отчет.
И это всё?
Не густо.
Тогда сидите и не нойте.
Ваш ответ означает следующее: "Я не знаю и знать не хочу, как развивалась бы в таком случае история СССР, но то, что демики его развалили, - однозначно!"
То есть по существу Вы спорить не умеете.
Отредактировано Неизвращенец (26-01-2009 04:07:42)
Не так. Превращать ли город в поле боя - решает обороняющаяся сторона. Превращать ли Берлин в Сталинград, решал Гитлер.
Ковентри и Бирмингам - промышленные центры. Дрезден промышленности не имел, уничтожалось мирное население.
Нет. Сталин мог решить дать немцам 24 часа выйти из города, мог решить брать дом за домом, теряя уйму советских солдат. Решают обе стороны, и каждая решает в свою пользу.
Сравнивать надо цифры, а в Дрездене погибло меньше 30 тыс. В Берлине - не могу найти, но наверняка не меньше. Фотоградии разрушенных жилых дрезденских кварталов не отличимы от жилых берлинских. Война. Народы всегда платят за безумства своих правителей, выбирают они их или нет...
И это всё?
Не густо.
Тогда сидите и не нойте.
"Хамите, парниша!"
(что, впрочем, естественно)
А Вы можете дать осмысленный анализ и прогноз по вопросу любой сложности, не отходя от клавы? Ну, тогда Вы гений всех времен и народов. Но ведь Ваша несмываемая гениальность и неукротимая эрудиция не каждому даны. Мудрость подобна черепаховому супу. 
Нет. Сталин мог решить дать немцам 24 часа выйти из города, мог решить брать дом за домом, теряя уйму советских солдат. Решают обе стороны, и каждая решает в свою пользу.
Сравнивать надо цифры, а в Дрездене погибло меньше 30 тыс. В Берлине - не могу найти, но наверняка не меньше. Фотоградии разрушенных жилых дрезденских кварталов не отличимы от жилых берлинских. Война. Народы всегда платят за безумства своих правителей, выбирают они их или нет...
По Дрездену я видел совсем, совсем иные цифры.
И, повторю: одно дело - город, превращенный в поле боя, и совсем иное - уничтоженный с воздуха. Для меня здесь принципиальная разница.
"После того, как цели были освещены и намечены, головным бомбардировщиком кружившим над Дрезденом, в 22.11 был отдан приказ к атаке. Ковровая бомбардировка началась.
Стратегия, лежавшая в её основе, была в мельчайших подробностях разработана тремя годами ранее. 14-го февраля 1942 года для британской авиации была выпущена директива о так называемых «нравственных ковровых бомбардировках», в которой по существу разрушение населённых мест было объявлено первостепенной целью. Это решение вызвало отпор у британских политиков: «Конечно, немцы всё это начали, но ведь мы не должны становиться хуже их». Но эти соображения никак не сказались на возросшей интенсивности авианалётов. Первой целью новой стратегии был ганзейский город Любек, который был разрушен в Вербное воскресенье 1942 года".
Отредактировано А.К. Трубицын (26-01-2009 04:18:52)
По Дрездену я видел совсем, совсем иные цифры.
Они (так все соглашаются) были сильно завышены. Последние лет 5 называют такие.
1. Разве для определения своей позиции по вопросу так уж необходимо ссылаться на несправедливый суд победителей над побежденным или
2. безяйцевые, аморфные, политкоректные, никому не нужные и никогда не соблюдаемые международные решения?
3. Объясните, почему победа советского народа, а поражение не немецкого народа, соответственно, а фашизма?
извините, я пронумеровал в вашем тексте кое-что - чтобы проще отвечать было.
итак:
1. понятие ответственности предполагает
а) того, кто ответственен,
б) того, кто возлагает ответственность и
в) предмет ответственности (за что?)
г) установленный характер (что за ответственность?) этой ответственности.
то есть:
ответственности "вообще" или ответственного "вообще" не бывает.
например: бывает ответственность уголовная. бывает - моральная. бывает - авторская.
ответственность за деяние.
в этой связи:
вы о чем спрашиваете? об ответственности
КОГО?
ЗА ЧТО?
КАКОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ?
КТО ТАКУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ НА ОТВЕТСТВЕННОГО ВОЗЛАГАЕТ?
2. об этом - ничего не знаю, точнее, не считаю столь уж необходимым об этом говорить.
3. "поражение" - в смысле элемента лозунга, риторической конструкции, - все равно, кого. не важно.
сейчас поясню, после акцента на одной детали.
деталь:
если вы говорите о поражении немецкого народа, вы переходите к риторике, в которой война с германской стороны объявляется НАРОДНОЙ. гм...
итак, вообще-то - все равно, поражением кого вы эту войну объявите (есть деталь). но фокус в том, что вы тем самым, объявив, кто именно был побежден, не можете тем самым возложить на этот субъекта какую-либо конкретную ответственность. поскольку
1. находитесь в зоне риторики
2. имеете дело с вымышленным субъектом.
А Вы можете дать осмысленный анализ и прогноз по вопросу любой сложности, не отходя от клавы? Ну, тогда Вы гений всех времен и народов. Но ведь Ваша несмываемая гениальность и неукротимая эрудиция не каждому даны. Мудрость подобна черепаховому супу.
Просто признайтесь, что все Ваши словесные конструкции, все Ваши "логические" выводы базируются на глубокой, не проходящей в течение почти четверти века обиде. Только и всего.
Они (так все соглашаются) были сильно завышены. Последние лет 5 называют такие.
Так и по холокосту очень разные цифры называют...
Просто признайтесь, что все Ваши словесные конструкции, все Ваши "логические" выводы базируются на глубокой, не проходящей в течение почти четверти века обиде. Только и всего.
"За державу обидно" - хороший человек сказал правильные слова. У Вас, понятно, никакой обиды за державу нет и быть не может. Несвойственно это демикам. 
Не хуже. Но я предпочитал бы пользоваться этими преференциями сам. И климатическими, и геостратегическими. Такой вот я эгоист
Знаете, я могу представить, как Вы лично сможете воспользоваться климатическими преференциями Крыма - ну, зад погреть на солнышке, в водичке теплой побарахтаться...
Но хоть убейте, не представляю - как Вы САМИ сможете использовать геостратегические преференции ??? 
"За державу обидно" - хороший человек сказал правильные слова. У Вас, понятно, никакой обиды за державу нет и быть не может. Несвойственно это демикам.
Мне - за людей обидно.
А это не совсем одно и то же.
Не будет людей - не будет державы.
А не наоборот.
Знаете, я могу представить, как Вы лично сможете воспользоваться климатическими преференциями Крыма - ну, зад погреть на солнышке, в водичке теплой побарахтаться...
Но хоть убейте, не представляю - как Вы САМИ сможете использовать геостратегические преференции ???
Гурьев уже спросил у уважаемого А.К.:
вам пару бесхозных авианосцев некуда приткнуть?
Нет. Сталин мог решить дать немцам 24 часа выйти из города, мог решить брать дом за домом, теряя уйму советских солдат. Решают обе стороны, и каждая решает в свою пользу.
Сравнивать надо цифры, а в Дрездене погибло меньше 30 тыс. В Берлине - не могу найти, но наверняка не меньше. Фотоградии разрушенных жилых дрезденских кварталов не отличимы от жилых берлинских. Война. Народы всегда платят за безумства своих правителей, выбирают они их или нет...
Берлин вообще можно было не брать штурмом.
Даже не ради мирных жителей, а чтобы своих тысячами не укладывать.
Вполне можно было блокировать и постепенно сжимать кольцо.
Об этом генерал Горбатов еще в 50-е говорил.
А ахи и охи о несчастных немцах-это чистое фарисейство.
Во время войны об этом не думали..
Отредактировано Independent (26-01-2009 04:37:51)
Так и по холокосту очень разные цифры называют...
Нет, по Шоа колеблется от 5.7 до 5.9 млн (почти 4 млн известны поименно уже)...По Дрездену - упало с 200 тыс до 30 тыс (точнее 21 тыс-40 тыс). Известно, кто жил до войны в Дрездене. Просто в преддверьи бомбардировок и во время - многие бежали, и первые цифры были - по оставшимся в городе.
Отредактировано Неизвестный (26-01-2009 04:40:06)
В советские времена я мог спокойно переехать в Севастополь, где живут мои родственники. Сейчас - полно проблем. И они мне не нравятся.
Что я слышу !!!
Для пламенного и целеустремленного товарища комунизда существует слово "проблема"
Та не, Трубицын, то у Вас такое желание приезжать 
В Красной Армии вообще не было стратегической авиации, как рода войск. Авиации, предназначенной для уничтожения городов. Была АДД, авиация дальнего действия, но она била по целям, а не по площадям.
Если точность целеуказания - плюс-минус трамвайная остановка, то АДД ничем не отличается от стратегической.
Если точность целеуказания - плюс-минус трамвайная остановка, то АДД ничем не отличается от стратегической.
Отличается. Переходом количества в качество. АДД не может вести ковровые бомбежки.