НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Важно и интересно » Ответ rainyday. Снова о нацизме и прочих неприятных вещах.


Ответ rainyday. Снова о нацизме и прочих неприятных вещах.

Сообщений 1 страница 30 из 493

1

тема подверглась набегу флудёров и модераторов.
помoщи от админа я не получил.

её содержание по желанию националистов было сперва задавлено, потом искажено.
в  конце концов модертор стала удалятъ мои посты с темы.
по содержанию темы я ни одного внятного ответа от rainy так и не получил.

считаю нужным удалить мои посты с темы.

Отредактировано armir (25-02-2009 10:36:00)

+7

2

armir
:cool:

0

3

armir написал(а):

rainyday написал(а):
...мне по-прежнему кажется,
что хотя для людей совершенно естественно
объединяться в группы
по интересам и общности мировоззрения
опасность поджидает там,
где появляется враждебность
к отличной от своей,
единственно правильной конечно, точке зрения 

Наверное, не нужно было бы продолжать эту тему.
Но мне всё-таки захотелось ответить миротворке rainyday.
Видите ли, национал-социализм,  фашизм, коммунизм - это не чисто теоретические понятия. Это  реальное зло, которое можно исчислять горами трупов, миллионами искалеченных судеб.
Поэтому определение опасности, как "опасность поджидает там,
где появляется враждебность к отличной от своей, единственно правильной конечно, точке зрения." или "нацизм - это когда за него готовы убивать." не подходят в виду своей расплывчатости и ненадёжности.
Сейчас (сегодня) кто-то проявляет антипатию ко мне. Разве это нацизм? Готов ли был убивать Гитлер? Лично, своими руками? Не знаю, не уверен. На первом этапе своей борьбы определённо нет.
Зато можно сказать вполне определённо о том, что было. Шовинизм - необходимая составляющая национал-социализма и фашизма. Национализм - обязателен. Кто возьмётся делить его на здоровый и больной?
Во многих странах выработаны правила безопасности. Что бы больше не повторилось.
Как правила техники безопасности в технике, эти правила написаны кровью. Посмотрите, это так просто!
ТЕХНИЧЕСКИЕ МЕРОПРИЯТИЯ ПО ОТКЛЮЧЕНИЮ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ?
1. Отключить и принять меры против самопроизвольного или ошибочного включения (вынуть вставки, закрыть на замок и т.п.).
2. Вывесить запрещающие плакаты.
3. Проверить отсутствие напряжения.
4. Наложить заземление.
5. Вывесить предупреждающие и предписывающие плакаты.Выставить ограждения.
Просто? А каждый день гибнут люди, которые думали, что они умнее тех, кто попал под напряжение до них.
Запрещены неонацистские партии.
Запрещена компартия.
Запрещена нацистская символика.
Запрещена пропаганда нацизма.
.....
В конце концов выработанa в обществе, которое хочет существовать, негативная реакция на любое проявление рассовой/национальной нетерпимости.
Но всё равно находятся люди, которые считают, что можно побыть для развлечения националистом! Здоровым! Очень толерантным!
Это так, как можно подойти к токоведущей части достаточно близко, а не оставаться за ограждением. Ведь 1000 раз ничего не случалось!
Можно посчитать кого-то маленьким человечком. Ведь он/она так мерзок! Унтерменш да и только.
Можно.
Я сам сотни раз нарушал ПТБ.
Пока 4000V не прошло, к моему счастью, через ладонь.
Хотите попробовать, rainy?
Отредактировано armir (Сегодня 17:22:35)

мне трудно спорить с Вами, armir, потому что я не так давно был 100 процентов на этой позиции и еще не совсем отжил это.
я напишу только 2-3 момента, заставивших меня задуматься про мою позицию и усомниться в своей правоте.

- мы живем не по разным странам, а на одной земле.
- каждый (каждый) человек имеет право на жизнь и пр. (каждый человек есть проводник бесконечного океана знаний, лежащего позади него - слова вивикананды).
- врагом я могу считать только лично того, кто угрожает лично жизни и только жизни (не только моей, но моей по преимуществу).
- приписывание человеком себе какой-то идеологии и политическое примыкание к носителям этой идеологии (как Вы блестяще отметили в своем посте про виртуальность референтной группы - незабываемо!) ни черта еще не означает, что он разделяет эту идеологию. чужая душа - потемки, своя - тоже не самое светлое место, где легко разобраться.... пример из моей жизни: я считаю себя монархистом, а все тесты показывают, что я в крайней степени демократ и либерал, и даже анархист, а я все равно монархист, только не верю, что возможен в природе такой монарх, какой меня бы устроил.
- не судите, да не судимы будете - означает, что когда мы осуждаем кого-то, мы осуждаем только самого себя (человеку не дано видеть в других ничего того, чего в нем нет). осуждение себя не есть покаяние. осуждение увеличивает ношу, покаяние - освобождает для дальнейшей жизни.
и пр.
надеюсь на понимание - и хорошо, что Вы открыли эту ветку, спасибо.
ЗЫ
насчет электричества, пример - хороший, предложение попробовать - мне неприятно и как вербальный и как вибрационный факт, хотя я точно знаю, что Вы не имели в виду взять рэйнину ладошку и сунуть в 4000-й удар тока. - кстати, кто-то вполне мог бы воспринять Ваш пост и именно в этом смысле. можно этого гипотетического воспринимателя называть идиотом, а можно подумать, что гипербола в Вашем посте означает нечто большее,чем мы с Вами имеем в виду

+4

4

armir написал(а):

Видите, Вы не хотите даже думать о том, что кто-то попробует на себе удар тока

это не так

armir написал(а):

Я имел в виду лишь то, что написал: тот, кто не хочет острых ощущений, не должен нарушать правила техники безопасности. Даже если он чего-то в силу недостатка знаний чего-то недопонимает. Даже тот, кто думает, что съел на этом деле три собаки без соли.
Для меня есть вещи, очевидные, как правила поведения в электроустановках. Можно допустить очень многое - почти любые - отклонения от общепринятой морали. Я вполне толерантен  к людям, имеющим в голове тараканов самых разных видов и подвидов. Поскольку это не мои тараканы, это может быть даже интересно и, в конце концов, я к тараканам отношусь без брезгливости.(Сегодня 19:50:18)

это и есть причина из-за чего я ответил на Ваш пост. Вы знаете до какой степени я согласен.

armir написал(а):

Но я уверен полностью, что игры с национализмом и, далее, шовинизмом добром не кончатся. Никогда.
Я никого не сужу. Я просто считаю, что не нужно надеятся, что именно эта порода симпатичного национализма или классового превосходства не вырастет во вполне зрелый фашизм или национал-коммунизм.
Или что этот кто-то нас пугает своим стрррашным видом, а на самом деле он белый и пушистый.
Отредактировано armir (Сегодня 19:50:18)

да, но здесь есть чисто юридические подробности - в частности, нельзя вору подбрасывать наркотик и судить его в качестве наркодилера только потому что мы точно знаем, что он вор, а вор должен сидеть. при этом допустимо (имхо) просто послать его нах, почему нет? а зачем продолжать старые игры из старого кино, даже если мы любим Высоцкого? тем более, что (опять имхо, но я говорил это сразу когда вышел фильм) - Высоцкий у Говорухина как раз и показывает прозомбированную до чувства счастья жертву сталинизма, ностальгию веками бритого лба по - праву сильного кого-то, кто знает в чем справедливость.

+2

5

armir написал(а):

вы о чём? о реале или о виртуале? о Вашем личном либо общественном неприятии или о судебном преследовании?

о личном, там два раза "имхо"
когда я устаю от кого-то, то либо посылаю на, либо перестаю замечать, для меня это работает - если я сознательно не замечаю опасность, она обходит стороной, што в виртуале - то и в реале. хотя конешно "бог-то - бог, да и сам не будь плох"

+1

6

В этом споре я поддерживаю armir'a, а не InTheBalance'а.

Моя позиция такова: rainyday и другие могут позволить себе роскошь говорить об опасности присваивании себе, любимому, "монополии на истину", о том, чем кончаются попытки делить людей на "своих" и чужих", о том, что практически любая идея может стать тоталитарной...

Но!

Две конкретные идеологии, унесшие больше всего жизней в прошлом столетии, выросли не на случайных идеях, "взятых с потолка". Если попробовать сформулировать главное в них (как оно мне представляется), то оно прозвучало бы так:

1. "Назад, в прошлое, любой ценой!"
2. "Вперед, в будущее, любой ценой!"

Разумеется, я упрощаю. Разумеется, я повторяюсь. Но обе идеологии имели питательную почву для своего распространения - столь психологически понятное бегство "массового человека" от современной ему реальности, от сложного настоящего времени.

Я не понимаю и, наверное, не очень хочу понять уважаемого InTheBalance'а, которому зачем-то надо непременно размыть ясные и четкие тезисы, прозвучавшие в постах armir'a.

У этих двух мертвящих, убийственных идеологий есть очень конкретные опознавательные признаки, давным-давно выявленные. Видимо, именно это и позволяло модератору старого форума "ЕЖа" безошибочно определять, когда тот или форумчанин (например, Vlas) пытается пропагандировать фашизм, и после нескольких предупреждений банить его.

Считаю разговор о "тоталитарности ВООБЩЕ" несколько преждевременным и для нынешней России не вполне актуальным.

Беседа же о "нетерпимости к нетерпимым" была бы более продуктивной, ИМХО.

Собственно, она уже началась - несколько дней тому назад.

+3

7

Неизврaщенец написал(а):

Моя позиция такова: rainyday и другие могут позволить себе роскошь говорить об опасности присваивании себе, любимому, "монополии на истину", о том, чем кончаются попытки делить людей на "своих" и чужих", о том, что практически любая идея может стать тоталитарной...

вы вполне внятно сформулировали мою позицию,
и да я собираюсь её придерживаться,
дело не столько в делении на своих и чужих -
что естественно для людей
можно разделяться и по политическим
и по эстетическим взглядам и принципам

опасность на мой взгляд появляется,
когда возникает агрессивность и злость
по отношению к чужим,
и идея, что они не заслуживают
нормального человеческого отношения,
не за то, что они лично сами сделали,
а уже за сами их неправильные взгляды

Неизврaщенец написал(а):

Считаю разговор о "тоталитарности ВООБЩЕ" несколько преждевременным и для нынешней России не вполне актуальным.

увы считаю, что для России это всегда актуально :(

Неизврaщенец написал(а):

Две конкретные идеологии, унесшие больше всего жизней в прошлом столетии, выросли не на случайных идеях, "взятых с потолка". Если попробовать сформулировать главное в них (как оно мне представляется), то оно прозвучало бы так:

1. "Назад, в прошлое, любой ценой!"
2. "Вперед, в будущее, любой ценой!"

можно бороться с идеологиями,
объяснениями и доказательством их несостоятельности,
но не нужно с людьми - носителями идеологии
путем агрессивного запрещения им думать так как они думают

+3

8

armir написал(а):

Kогда "разговор о "тоталитарности" ВООБЩЕ" станет в России актуальным, нам поговорить об этом не удастся по техническим причинам.

Истину глаголишь, Уважаемый армир!

armir написал(а):

Но обе конкретные идеологии - коммунизм и нацизм - не могут обойтись без "вставания с колен" - без имперской идеи построения Третьего Рима, без борьбы с внешним и внутренним врагом.

и то, что человек является винтиком, шестеренкой, расходным материалом,  ротами, дивизиями, армиями - некой биомассой в этой машине уничтожения и подавления  личности и свободы.

Думаю, что  и нынешние, так и относятся к нам - как к некой биомассе.
Как там, в кремле, принято говорить: чернь, плебс, народец или "эти".

Обезличивание человека позволяет  ублюдкам во власти применять просто количественные термины.

А расскажите, Вы, скоты, сколько и как погибло, например, в грузинскую войнушку..
С фамилиями, именами. Покажите их детей, жен, мам и пап, бабушек и дедушек.
В каких условиях они живут.  Что они получат  в виде "компенсации" от "государства"?
Инвалиды??..
Может быть тогда, радостный вопль клинических идиотов "вставших с колен, или чего-то там" станет несколько ..

Отредактировано ququ1 (22-02-2009 15:34:15)

+2

9

rainyday написал(а):

но не нужно с людьми - носителями идеологии
путем агрессивного запрещения им думать так как они думают

Рэйни, думать им никто не запрещает.

+1

10

Неизврaщенец написал(а):

Рэйни, думать им никто не запрещает.

но вы пытаетесь запретить им говорить то, что они думают
и многие "правильномыслящие"
позволяют себе очень злобные хамские выпады,
считая, что имеют на это право уже только потому,
что оппонент придерживается "неправильных" идей

причём делается это с особым пафосом
и абсолютным отсутствием иронии и здравого смысла

+2

11

ещё хотела бы добавить про опасность широких обобщений

armir написал(а):

Готов ли был убивать Гитлер? Лично, своими руками? Не знаю, не уверен. На первом этапе своей борьбы определённо нет.
Зато можно сказать вполне определённо о том, что было. Шовинизм - необходимая составляющая национал-социализма и фашизма. Национализм - обязателен. Кто возьмётся делить его на здоровый и больной?

и лёгким обобщением
получаем из любого националиста практически готового Гитлера  :huh:

а ещё Гитлер был вегатерианцем... :unsure: и картинки рисовал...
значит ли это, что вегатерианцы и художники тоже опасны для общества?

0

12

rainyday, Вы не отличаете националистов от вегетарианцев и живописцев?

+1

13

Неизврaщенец написал(а):

rainyday, Вы не отличаете националистов от вегетарианцев и живописцев?

с каких это пор у вас трудности с пониманием простых текстов? :unsure:  ;)

вы не отличаете признак, выбранный произвольно
от главного наиболее значимого?

я говорю, что национализм и социализм
были выбраны по причине
их очень широкого в начале 20 века распространения

не отрицая возможной опасности превращения
национализма в шовинизм и нацизм
все-таки считаю, что тоталитаризм любой -
уже по определению - представляет опасность,
какими бы замечательными идеями он не прикрывался

у нацистов были национальные идеи,
а у сталинистов - якобы социалистические
а можно создать и другие виды тоталитаризмов
вот исламисты  подают пример

и дело тут не в самом исламе,
а в их (исламистов) лютой ненависти к другим...

и пафос и отсутствие самоиронии -
это как раз те камешки, которыми вымощена
прямая дорога к тоталитаризму

0

14

Рейни, у вас такая каша получатся только при изложении ваших мыслей или в голове тоже?

+2

15

Рыжая написал(а):

Рейни, у вас такая каша получатся только при изложении ваших мыслей или в голове тоже?

вот типичный пример того, о чём я говорю
"кто не с нами тот против нас"

и сразу же можно хамить оказываетцо  :rolleyes:

спасибо за замечательную иллюстрацию к моему
почему-то непонятному для вас тексту

+3

16

rainyday написал(а):

вот типичный пример того, о чём я говорю
"кто не с нами тот против нас"
и сразу же можно хамить оказываетцо 
спасибо за замечательную иллюстрацию к моему
почему-то непонятному для вас тексту

люди не обязаны нас с Вами понимать, есть просьба к непонимающим - не хамить и не считать нас врагами, но просьбу они тоже не понимают.... "не умничай - поумнее тебя в тюрьме сидят"

+2

17

armir написал(а):

Национализм - обязателен. Кто возьмётся делить его на здоровый и больной?

я возьмусь - например тибетские националисты
мне милей китайцев с ними борющихся,
потому, что тибетских националистов мало,
а китайцев наоборот много
и борются они с тибетскими националистами
путем иногда вполне физического их уничтожения...

+1

18

rainyday написал(а):

вот типичный пример того, о чём я говорю"кто не с нами тот против нас"
            и сразу же можно хамить оказываетцо 
            спасибо за замечательную иллюстрацию к моемупочему-то непонятному для вас тексту

InTheBalance написал(а):

люди не обязаны нас с Вами понимать, есть просьба к непонимающим - не хамить и не считать нас врагами, но просьбу они тоже не понимают.... "не умничай - поумнее тебя в тюрьме сидят"

Вот в этом и заключается разница - одни считают, что хамить нельзя, а другие, что запросто, если тот, кому ты хамишь ЧУЖОЙ.

+1

19

Я не понял, чем не нравится позиция Рейни?

опасность поджидает там,
где появляется враждебность
к отличной от своей,
единственно правильной конечно, точке зрения.

Подписываюсь.

А примеры Армира с фашизмом, коммунизмом и прочим только подтветждают эти слова.
Трагедия началась после того, как фашисты, коммунисты и прочие проявили враждебность к отличной от своей, единственно правильной точке зрения.

Всё сходится.

+1

20

Уважаемый AMOR 69!

Обратите, пожалуйста, внимание, на один из примеров, приводимых rainyday:

rainyday написал(а):

и дело тут не в самом исламе,
а в их (исламистов) лютой ненависти к другим...

Даже в этом примере речь идет об идеологии, обращенной в прошлое.

На самом деле очень соблазнительно (мне, по крайней мере) согласиться с точкой зрения Вашей, лишенки и rainyday.

Но я пока еще не слышал об опасности тоталитаризма, исходящей  от любителей разведения кактусов или поклонников вышивания крестиком, или филателистов, или специалистов-кинологов...

0

21

Неизврaщенец написал(а):

Даже в этом примере речь идет об идеологии, обращенной в прошлое.

а вот Возрождение например
тоже было - как видно из самого названия
идеологией обращенной в прошлое
в частности к идеализированной античности

и ничего особенно страшного не случилось,
поскольку идеи у греков они заимствовали гуманистические -
с хорошим отношением к человеку
картинок сколько красивых нарисовали!  :)

можно конечно спорить,
так ли уж оно было хорошо, как в школьном учебнике
про него написано

но по крайней мере с вашей теорией не очень состыкуется..
о страшном зле любых обращенных в прошлое идеологий

+1

22

rainyday написал(а):

а вот Возрождение например
тоже было - как видно из самого названия
идеологией обращенной в прошлое
в частности к идеализированной античности

и ничего особенно страшного не случилось,
поскольку идеи у греков они заимствовали гуманистические -
с хорошим отношением к человеку
картин сколько красивых нарисовали!

Уважаемая rainyday, вспомните, пожалуйста, как я формулировал (пусть и упрощенно) главное в идеологиях, склонных к тоталитарности:

"Назад, в прошлое, любой ценой!"

Дело не только и не столько в направленности вектора, удаляющего нас от современности. Дело в цене, которую люди готовы заплатить за это "путешествие во времени".

0

23

Неизврaщенец

Я, разумеется, не призываю мириться со всякой гадостью. На всякое действие должно быть противодействие. На насилие надо отвечать насилием.

Мне понравилось Ваше "исходящая опасность".

Вот на форумах много людей, которые считают, что от геев исходит опасность для общества, а Каспаров - враг России.
Как быть?
Для нас с Вами очевидно, что от исламских радикалов исходит опасность. Но есть же люди, которым это не то что не очевидно, даже наоборот, для них очевидно, что опасность исходит от тех, с кем исламисты воюют. Чем наша правда лучше их правды? Я говорю не о преступниках, которые взрывают, а о тех, кто считает, что от западной цивилизации, а не от исламистов исходит опасность.

Морду бить за взгляды, за идеологию?
Так все друг друга перебьют.
Есть конкретные моральные и чисто уголовные запреты и законы, которые никому не позволено переступать. Переступивших надо наказывать.

Но не тех, кто дискуссирует, какие запреты хороши, а какие не нужны.

+2

24

Неизврaщенец написал(а):

"Назад, в прошлое, любой ценой!"

так вы уж с армиром разберитесь тогда
опасны ли сами социализм с национализмом
или же всё-таки "любой ценой" -

а то получаетцо, что вы со мной спорите
непонятно о чём -
вот эта ненависть к инакомыслящим
и есть "любой ценой"
вплоть до уничтожения всех,
кто стоит на пути прогресса... или регресса
там по ситуации...

+2

25

Извиняюсь, я не обратился "уважаемый Неизвращенец", но надеюсь, понимаете, что Вас я уважаю без этого.

+3

26

AMOR 69 написал(а):

Есть конкретные моральные и чисто уголовные запреты и законы, которые никому не позволено переступать.

Совершенно верно.

О том и речь.

Статья 13 Конституции РФ

Запрещается создание и деятельность общественных объединений, цели или действия которых направлены на насильственное изменение основ конституционного строя и нарушение целостности Российской Федерации, подрыв безопасности государства, создание вооруженных формирований, разжигание социальной, расовой, национальной и религиозной розни

Далее.

И в "Википедии", например, (http://ru.wikipedia.org/wiki/Тоталитаризм), и в моей попытке найти "Противоядие от тоталитаризма" были перечислены конкретные признаки тоталитаризма.

Именно конкретные, при том, что исследователи всё еще спорят между собой о классификации.

Соблазнительное же для меня признание Вашей точки зрения слишком отдает "общим местом", типа: "Кто-то нам нравится, ату его, он - чужой!"

Если говорить о метафизическом или психологическом аспекте проблемы - возможно, вы (все трое) правы.

Для меня сейчас важнее - общественно-политический.

0

27

rainyday написал(а):

так вы уж с армиром разберитесь тогда
опасны ли сами социализм с национализмом
или же всё-таки "любой ценой" -

а то получаетцо, что вы со мной спорите
непонятно о чём -
вот эта ненависть к инакомыслящим
и есть "любой ценой"
вплоть до уничтожения всех,
кто стоит на пути прогресса... или регресса
там по ситуации...

Я - при всей своей, не понравившейся Вам, жесткости - не выступаю за решение какого-либо вопроса ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.

Эти две идеологии опасны как бегство от современности, от ее сложности, от вызовов, которые она бросает маленькому/массовому человеку.

Фраза "Мама, роди меня обратно!" забавна до тех пор, пока ее не понимают буквально и не пытаются воплотить в жизнь.

P.S. Идея бегства от современности сама по себе ни плоха, ни хороша и очень даже понятна, пока не начинает овладевать толпами и превышать некую ПДК, критическую массу.

+2

28

AMOR 69 написал(а):

Вот на форумах много людей, которые считают, что от геев исходит опасность для общества, а Каспаров - враг России.
Как быть?

Пускай считают.

Как правило, находятся и те, кто этим убеждениям противостоит.

Отредактировано Неизврaщенец (23-02-2009 04:40:19)

0

29

Неизврaщенец написал(а):

пока не начинает овладевать толпами и превышать некую ПДК, критическую массу

всё же повторюсь - любая идея,
овладевшая массами, которую они пытаются
воплотить в жизнь любой ценой
то-есть насилием

ничего хорошего собой уже тем самым и не представляет,
вне зависимости от того хороша ли или плоха сама идея
более того, и ради вполне замечательных
на первый взгляд идей
часто происходят довольно-таки ужасные вещи  :unsure:

0

30

И еще, господа.

Я в никоем случае не хочу показаться упёртым. И, тем более, кого-либо переубедить.

Напротив, я жду, когда же кто-нибудь из Вас приведет столь неотразимые аргументы, что их просто будет нечем крыть...

Если разговор и дальше пойдет на уровне "свое - чужое", "единственно правильное - неправильное", "терпимость - нетерпимость", мне придется копипейстить сюда признаки и классификацию тоталитаризма, и я предложу Вам поговорить о них.

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Важно и интересно » Ответ rainyday. Снова о нацизме и прочих неприятных вещах.