http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/585523-echo/
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леокадия Михайловна, вот один из наших слушателей, трусливый аноним задает очень правильный вопрос: что если верно все, что мы с вами уже предъявили городу и миру, то почему национальные конфликты вспыхнули при Горбачеве, а при Хрущеве и Брежневе их не было? Сколь действительно то, что их не было?
Л.ДРОБИЖЕВА: Ну, во-первых, это тоже такие аберрации в массовом сознании, потому что и при Хрущеве, и при Брежневе были выступления. Были и в Осетии, и в Ингушетии, в конце концов, в Чечне они были тоже. И дело не только в том, что были эти выступления, а дело в том, что об этом нельзя было говорить. Я сама помню, как в 1967-м году на набережной в Сухуми ходили абхазы с дудочками, и призывали с гор своих абхазов. Они протестовали против того, что у них нет своего языка. А тогда местное начальство говорило «Ну, покажите один раз по телевизору образ Сталина – и прекратятся все волнения». Потому что знали, что при режиме, когда можно показать образ Сталина, люди будут из страха бояться, бояться репрессий. И вот этот страх – он сдавливал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть как плетку показать.
Л.ДРОБИЖЕВА: Конечно. Показать только портрет, говорят, достаточно. И это будет означать, что центр вызывает снова этот образ. И это, между прочим, очень опасное явление.
-----------------
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так в чем же заключалась эта самая пресловутая сталинская национальная политика, если отбросить лозунги, громкие слова?
Л.ДРОБИЖЕВА: Ну, политика, которая тогда называлась, она называлась политикой развития и сближения нации. И прежде всего развития нации – от начала она так называлась. Во имя чего? Во имя того, чтобы объединить. То есть сама главная, генеральная идея была объединение народа, сохранение единства государства. Но просто оно может быть объединено на разных основах – оно может быть объединено на началах добровольного вхождения, на основе взаимной заинтересованности, чтобы люди жили вместе. А может быть объединено на основе палочной дисциплины и страха. Что, собственно, и было в конце сталинского периода, когда Сталин перешел к репрессивной политике в 30-х годах. Потому что на начальном периоде, действительно, было много сделано для того, чтобы народы имели возможность получить свою образованную интеллигенцию, вообще в целом образование народа было поставлено во главу политики. Для того, чтобы они имели свои театры, для того, чтобы были свои газеты, для того, чтобы своя пресса была – ведь много было очень сделано. Но для чего это делалось? Для того чтобы проводились идеи советской власти, прежде всего. Так что политика-то была для интеграции на основе советской идеологии. А во 2-м периоде, после 30-х годов там уже главная доминанта была построена на том, что снять все те возможные национальные волеизъявления, которые могли быть на основе того, что народ стал образованный, у него была интеллигенция. Поэтому если первый этап Сталин активно говорил и декларировал, и Сталин, и все партийные документы о том, что нужно бороться и с шовинизмом, и с национализмом, то во 2-м периоде, конечно, акцент был перенесен на то, чтобы бороться с местным национализмом. И это была основа тех репрессий, которые были. А вот конечный этап – ну, уже период Великой отечественной войны, послевоенного периода – там все было подчинено только условиям войны, это очевидно было.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леокадия Михайлова, а есть еще вот один такой момент. Существует, например, на карте земного шара такое государство как США. Разные периоды оно проходило, разные, скажем так, представители разных народов стремятся туда эмигрировать, приковываются цепями в аэропортах. Но люди, которые являются гражданами Америки, на сегодняшний день абсолютно искренне говорят «Я – американец». Что это? Это гражданство, это осознание себя в национальной принадлежности? Вот, можно ли сопоставить «я – американец» и «я – россиянин»? Давайте попробуем. Сегодня с оглядкой туда.
----------
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, исходя из этого тезиса, можно говорить, что самое роскошное формирование интеллигенции было в ГУЛАГе, вот в тех самых местах, в которых... Вы знаете, в свое время Екатерина Гениева рассказывала.
Л.ДРОБИЖЕВА: Смотря, что понимать под интеллигентностью.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Рассказывала замечательную историю о том, как она поехала с инспекционной поездкой, по-моему, в Норильск. «И меня, говорит, там совершенно потряс уровень французского языка в местных учебных заведениях. Когда я спросила, откуда? Мне сказали «Ну как? Сначала декабристов ссылали, а потом сами понимаете, кого ссылали». То есть очень многие из тех, кто рос в местах не столь отдаленных.
Л.ДРОБИЖЕВА: Ну вот у меня тоже есть определенные личные воспоминания, которые говорят об этих последствиях. Например, мы проводили исследования в Якутии и обнаружили, что в сознании народа Саха, якутов довольно активно приживаются демократические представления. И мы с начала не могли это объяснить. Почему? Живут рядом многие народы, но, вот, скажем у нас разочарование больше было в периоде 90-х годов, а там не было – они считали себя больше европейцами. Якуты в дальней Сибири они считают себя, большая доля тех, кто считает себя европейцами, чем в Центральной России. И идеи демократии – свобода печати, свобода передвижения – поддерживаются более активно. И мы тоже спрашивали, почему? И оно из объяснений, вот когда мы глубинные интервью берем, было то, что там было очень много ссыльных. А политические ссыльные – они несли другую идеологию, они несли идеологию свободы.
---------
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теперь скажите пожалуйста. Вот, опять-таки, я вернусь. Мы с вами говорили о том, что это не совсем, что называется, имеет отношение к теме нашей программы, но, вот, например, депортации народов. Это было, что называется, заблуждением? Вот все эти истории, ведь много же было, действительно, репрессировано целых народов. Искренне считало кремлевское руководство, что эти люди сотрудничали с гитлеровцами? Или у них были какие-то свои цели и задачи?
Л.ДРОБИЖЕВА: У них были свои идеи, конечно. Практически все репрессии проводились по документации, где говорилось о том, что они проявляли особую лояльность к враждебным режимам. О том, что они сотрудничали с антисоветскими группами, о том, что они были связаны с враждебными внешними силами. Это все время шло как обоснование. И если брать исторические документы, то, конечно, там можно найти такие случаи. Но это не означает, что какой-то конкретный случай враждебных действий отдельного человека или нескольких человек могут стать поводом для того, что это может быть основанием для репрессий целого народа. И этот страх перед этими репрессиями он сохранялся... До сих пор сохраняется! Что говорим «сохранялся»? Вот мы работали в экспедициях в 90-х годах в районе Чечни. О чем они боялись? Какие страхи у них были? Они не столько боялись, что войска придут, они боялись, что их выселят. Что появятся снова эти теплушки, в которых их как скот вывозили, и их вывезут на этих теплушках. То есть страх оставался тот, который остался от времен репрессий. То же самое и среди ингушей.
Поэтому, ведь, этот страх он еще распространялся не только на эти народы, он был рассчитан на то, что и другие будут бояться. И этот страх, действительно, оставался. Вот буквально даже в 90-е годы мы были свидетелями того, как люди – в экспедициях это было подчеркнуто – как люди рассказывали анекдоты о том, как в московской квартире раздается стук. и вечером, ночью решают, кто подойдет к двери. Решают, что дед подойдет – дед самый смелый, он подойдет разговаривать со сталинскими стражами. Он возвращается и с облегчением говорит: «Нет, все в порядке, это пожар».
-----------
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леокадия Михайловна, вот мне сообщение – я вам его переадресовываю просто с чистой совестью: «Госпожа Болтянская, при сталинской национальной политике, которую вы стараетесь всеми силами опорочить, на улицах Москвы не резали узбеков, таджиков и якутов. Все были братья-граждане одной великой страны», - пишет Татьяна. Ответите Татьяне?
Л.ДРОБИЖЕВА: Ну, я думаю, что Татьяне так хочется думать. На самом деле, на улицах не резали, но 2 миллиона репрессированных – это больше чем 2 ил 3 человека, которых, к сожалению, мы имеем жертвами сегодняшнего дня.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что, их репрессировали ровно по национальному признаку?
Л.ДРОБИЖЕВА: А как же! Те 2,5 миллиона, которые были выселены – конечно, они по национальному признаку были. Они считались врагами. Но образ врага-то приписывался целому народу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, плюс к этому я бы добавила от себя, что совершенно не исключаю тот факт, что если, скажем так, то что сегодня называется межэтническая вражда, и доходило это до конфликта с убийством, то просто вряд ли об этом кто-нибудь узнал. Нет? Ошибаюсь?
Л.ДРОБИЖЕВА: Ну, конечно, вы правы в этом – мы мало очень знали, мы об открытых конфликтах даже, и то не знали.