НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » из-за чего в человеке произойдет ВДРУГ изменение?


из-за чего в человеке произойдет ВДРУГ изменение?

Сообщений 151 страница 180 из 613

151

А.К. Трубицын написал(а):

"Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - исполняй, исполняешь - отвечай!" (С.П. Королев)

Касиво сказано
Но - среди свойств человека есть такое - видеть ошибку и понимать, что это ошибка, и при этом не знать как эту ошибку исправить. Неправильное свойство, но согласитесь (?) - есть...
Насчет Великого Петра и Бисмарка - не согласен, постараюсь пояснить позже, а главное мое ИМХО про них в том, что войн мне больше неохота НИКИХ и НИ ЗА ЧТО, ну на словах или руками как-то типа спор и драка, но война? "Есть упоение в бою"? - Не пью я больше совсем - надоело.

"Есть упоение в бою,
И бездны мрачной на краю,
И в разъяренном океане
Средь грозных волн и бурной тьмы,
И в аравийском урагане,
И в дуновении чумы!
Все, все, что гибелью грозит,
Для сердца смертного таит
Неизъяснимы наслажденья,
Бессмертья, может быть, залог!
И счастлив тот, кто средь волненья
Их обретать и ведать мог"

Что-то мне говорит, что здесь не слишком буквально понимать следует. Джихад в коране суфийские комментаторы по большей части определяют как войну с самим собой за истину и единого Бога в самом себе.
:offtop:
"С тобою древле, о всесильный,
Могучий состязаться мнил,
Безумной гордостью обильный;
Но ты, господь, его смирил.
Ты рек: я миру жизнь дарую,
Я смертью землю наказую,
На всё подъята длань моя.
Я также, рек он, жизнь дарую,
И также смертью наказую:
С тобою, боже, равен я.
Но смолкла похвальба порока
От слова гнева твоего:
Подъемлю солнце я с востока;
С заката подыми его!"
1824

0

152

А.К. Трубицын написал(а):

А критерий истинности практика, результат

Я, честно говоря, тоже марксистом себя позиционирую. Но практика в качестве критерия истины - софизм типа победителей не судят.
Когда водитель едет с превышением скорости и не оштрафован - это не критерий того, что так делать воистину разрешено

+1

153

InTheBalance написал(а):

Касиво сказано
Но - среди свойств человека есть такое - видеть ошибку и понимать, что это ошибка, и при этом не знать как эту ошибку исправить. Неправильное свойство, но согласитесь (?) - есть...
Насчет Великого Петра и Бисмарка - не согласен, постараюсь пояснить позже, а главное мое ИМХО про них в том, что войн мне больше неохота НИКИХ и НИ ЗА ЧТО, ну на словах или руками как-то типа спор и драка, но война? "Есть упоение в бою"? - Не пью я больше совсем - надоело.
"Есть упоение в бою,
И бездны мрачной на краю,
И в разъяренном океане
Средь грозных волн и бурной тьмы,
И в аравийском урагане,
И в дуновении чумы!
Все, все, что гибелью грозит,
Для сердца смертного таит
Неизъяснимы наслажденья,
Бессмертья, может быть, залог!
И счастлив тот, кто средь волненья
Их обретать и ведать мог"
Что-то мне говорит, что здесь не слишком буквально понимать следует. Джихад в коране суфийские комментаторы по большей части определяют как войну с самим собой за истину и единого Бога в самом себе.

"С тобою древле, о всесильный,
Могучий состязаться мнил,
Безумной гордостью обильный;
Но ты, господь, его смирил.
Ты рек: я миру жизнь дарую,
Я смертью землю наказую,
На всё подъята длань моя.
Я также, рек он, жизнь дарую,
И также смертью наказую:
С тобою, боже, равен я.
Но смолкла похвальба порока
От слова гнева твоего:
Подъемлю солнце я с востока;
С заката подыми его!"
1824

"Марксизм не догма, но руководство к действию". Формула СП тоже.

0

154

Лишенка написал(а):

И без демагогии, пожалуйста, хоть и от Королева, если можно

а приятно, что Александр Константинович наверняка в суд не побежит жаловаться :blush: 
мне понравилось про демагогию здесь http://blacklight.h1.ru/oppo09.htm

+1

155

InTheBalance
НЕ согласна, что красиво сказано. Это сказано НАЧАЛЬНИКОМ подчиненным. А не равным равному.
Не согласен с чем?  С уже выбранным без тебя вариантом. ИНаче не критиковать надо , а согласовывать и решать, что собственно будем делать., какой вариант будем воплощать в жизнь.

Если Трубицын исходит из того, что человек часть целого, страны, народа, государства, а не самостоятельный субъект, а я исхожу из противоположной точки зрения, то у нас просто разный взгляд на мир, разные ценности, а стало быть критикой тут не обойдешься...
Что делать в таком случае? Как выбрать что будем воплощать в жизнь?

Отредактировано Лишенка (16-12-2008 03:16:34)

+1

156

InTheBalance написал(а):

мне понравилось про демагогию здесь http://blacklight.h1.ru/oppo09.htm

Супер!!!  :idea:

0

157

А.К. Трубицын написал(а):

"Марксизм не догма, но руководство к действию". Формула СП тоже

констатирую: оброс СП мифами как Осирис какой

0

158

Лишенка написал(а):

исходит из того, что человек часть целого, страны, народа, государства, а не самостоятельный субъект, а я исхожу из противоположной точки зрения, то у нас просто разный взгляд на мир, разные ценности, а стало быть критикой тут не обойдешься...
Что делать в таком случае? Как выбрать что будем воплощать в жизнь?

Как выражается здесь один такой(ая) участник(ца) форума: ХаарОший вопрос!

- не знаю

0

159

InTheBalance написал(а):

- не знаю

Аналогичная фигня :confused:

Я готова даговариваться  и торговаться с Трубицыным... Готов ли он, вот для меня вопрос...

0

160

InTheBalance написал(а):

констатирую: оброс СП мифами как Осирис какой

СП - мифами, Хрущ - анекдотами. Каждому свое. :)

0

161

Лишенка написал(а):

Аналогичная фигня 
Я готова даговариваться  и торговаться с Трубицыным... Готов ли он, вот для меня вопрос...

"— Я думаю, — сказал Ипполит Матвеевич, — что торг здесь неуместен!" :)

0

162

Лишенка написал(а):

InTheBalance
НЕ согласна, что красиво сказано. Это сказано НАЧАЛЬНИКОМ подчиненным. А не равным равному.
Не согласен с чем?  С уже выбранным без тебя вариантом. ИНаче не критиковать надо , а согласовывать и решать, что собственно будем делать., какой вариант будем воплощать в жизнь.
Если Трубицын исходит из того, что человек часть целого, страны, народа, государства, а не самостоятельный субъект, а я исхожу из противоположной точки зрения, то у нас просто разный взгляд на мир, разные ценности, а стало быть критикой тут не обойдешься...
Что делать в таком случае? Как выбрать что будем воплощать в жизнь?
Отредактировано Лишенка (Сегодня 12:16:34)

По армейской традиции, которой придерживался С.П. Королев, при обсуждении вариантов первыми высказывались младшие по чину, чтобы не было подстраивания под начальников и авторитеты. :)
По моему опыту общения с людьми наиболее яркие и одаренные личности чувствовали себя частью страны и народа. Потому что не боялись затеряться в массе. Индивидуальностью были озабочены как раз те, у которых индивидуальности не было. :)

0

163

InTheBalance написал(а):

Я, честно говоря, тоже марксистом себя позиционирую. Но практика в качестве критерия истины - софизм типа победителей не судят.
Когда водитель едет с превышением скорости и не оштрафован - это не критерий того, что так делать воистину разрешено

Вы по образованию гуманитарий?

0

164

А.К. Трубицын написал(а):

"— Я думаю, — сказал Ипполит Матвеевич, — что торг здесь неуместен!"

Ну, вот, что и следовало ожидать от Трубицына, части(он сам обозначил себя, человека, как часть целого, см. посты выше) НЕМОДЕРНИЗИРОВАННОГО общества, пребывающем в вере, что победитель получает ВСЁ,  всю власть и право решать за всех.
Браво, Трубицын!  :flag:
Вы прекрасно показали  Вашу концепцию!

0

165

Лишенка написал(а):

Ну, вот, что и следовало ожидать от Трубицына, части(он сам обозначил себя, человека, как часть целого, см. посты выше) НЕМОДЕРНИЗИРОВАННОГО общества, пребывающем в вере, что победитель получает ВСЁ,  всю власть и право решать за всех.
Браво, Трубицын!   
Вы прекрасно показали  Вашу концепцию!

Как всегда потрясен глубиной Вашего проникновения в мысли, душу, и, можно сказать, самое нутро другого человека. Мадам, Вы воистину душелюбица и людоведица! :)
Вот только написанное Вами к тому, в какой вере я пребываю, никакого отношения не имеет. Может быть, Вы пишете подобное для самоутверждения? "Это Петя сказал "дан-дан", а Васенька сказал "че-мо-дан"!" :)

0

166

А.К. Трубицын
Ну, какое проникновение? Я только на основании Ваших постов сделала вывод. Вам привести их все снова? Вы их забыли?
Давайте, мне не жалко.

А.К. Трубицын написал(а):

У меня оскомина от демиков, которые разрушили Советскую власть. А о Советской власти - лучшие воспоминания.

А.К. Трубицын написал(а):

Система должна строится так, что к ответственной работе допускаются ответственные и квалифицированные специалисты. И строить такую систему обязаны те, кто взялся за управление обществом/государством.

Кто должен допускать?

А.К. Трубицын написал(а):

По уму, это должно быть таким же правом, как право специалиста-медика лечить, право инженера-стрителя - строить, право капитана - управлять кораблем. Право должна давать квалификация, мне так кажется

Кто решает достаточна ли квалификация, кто отбирает специалистов?

А.К. Трубицын написал(а):

Идея выборов порочна сама по себе. Вы же не ляжете под нож к хирургу, которого выбрали голосованием? А ответственность - это совсем другое дело. Каждый специалист должен отвечать за свое дело. Как инженер, работавший с бортом, я отвечал "до 6 лет общего режима". Управленец, от решений которо зависит больше, чем от решений инженера, должен отвечать "до 60 лет". Все просто

Чем отвечает управленец и перед кем?

А.К. Трубицын написал(а):

Механизмы давным-давно отлажены. В мире ученых уже сотни лет определяют, кто магистр, кто доктор, кто вообще неуч.

Т.е. управленцы сами себя отбирают? Политбюро? Царь? Кто это?

А.К. Трубицын написал(а):

Иными словами, Вы убеждаете меня, что для выбора нужна достаточно высокая квалификация, умения и навык выбора, Вы берете на себя функции специалистов, которые знают, да, вот этот спец сделал сто операций клявикулы мастроянис, при этом результат такой-то, его методику применяли там-то и там-то и т.д. Но многие ли выбирающие (вашу квалификацию я не ставлю под сомнение) имеют квалификацию эксперта, чтобы выбрать по делам, а не купиться на болтовню, улыбочки и подтанцовки?

Любой человек эксперт по собственным доходам  и уровню жизни.

А.К. Трубицын написал(а):

Вот потому-то я и считаю тайные выборы подлостью. Гадят (выбирают) исподтишка, а расхлебывать другим. Я хотел бы знать, кто голосовал за такого-то, чтобы взять за горло и сказать: ты его выбрал - ты вместе с ним отвечаешь за кризис-дефолт-спад производства и пр. Если Вы выбрали себе парикмахершу - это всем по барабану. Если выбрали президента - это боком выходит всем. А я не хочу страдать из-за чьей-то дури.

А.К. Трубицын написал(а):

Не-а. Не нужно мне такое содружество. Не хочу я "совместно отвечать" - это круговая порука, расстрелы заложников, децимации и пр. Аморально, по-моему

И я не хочу страдать из чужой дури, дури специалистов и управленцев, которых я не выбирала.

А.К. Трубицын написал(а):

Ну зачем же лично? И почему же "не понравится"? Это не критерий. Критерий - Ваши доходы, уровень жизни. Если управленец их снизил - лобзик в руки и на лесоповал. Компенсировать своим трудом снижение уровня жизни. Все просто. Согласно науке арифметике

Кто будет решать довольна ли я и другие своим уровнем жизни?

А.К. Трубицын написал(а):

А в чем еще оценивается качество жизни? В неких нематериальных эманациях? Не, все проще: число машин, квадратных метров, килограмм продуктов, литров напитков и т.д.  Перейти из комнаты в 20 кв.м. в комнату 6 кв.м. и считать, что стало лучше - невозможно, по-моему.

Кто решает достаточно ли мне кв. метров и машин?

А.К. Трубицын написал(а):

Я предпочитаю, чтобы решение о качестве работы управленца выносила статистика (как раздел математики - точной науки).

.Статистика не умеет РЕШАТЬ.

А.К. Трубицын написал(а):

Вы не поняли, что статистика должна оценивать не мой лично жизненный уровень, но результат работы управленца - как и насколько изменился в среднем уровень жизни. При этом, естественно, Вы можете выиграть миллион, а я пропить и проиграть все, что имею, но эти частности никак не будут характеризовать качество работы управленца. При этом Вы можете быть недовольны - от вселенской хандры, а я доволен по причине хорошей выпивки. Но наши эмоции опять же никакого отношения к работе управленца не имеют. Все просто.

А.К. Трубицын написал(а):

Но чтобы эта голова могла правильно оценить работу управленца, ей нужны данные. Статистика. А то ведь может быть такое: Вы, например, красиво живете, катаетесь на "Ламборджини", строите очередной замок - а потом очень удивляетесь, когда появляется толпа голодных людей, замок разрушает, "Ламборджини" сжигает, а Вас поднимает на штыки. И все из-за того, что судили об уровне жизни по себе и своим знакомым, а как в целом дела в стране - не знали и знать не хотели. Такое не раз бывало в истории.

Средний уровень меня не интересует, меня интересует мой личный уровень, как любого человека. Вы не видите отдельного человека, для Вас его не существует.

А.К. Трубицын написал(а):

Те, кто находится у власти. Был бы царем - написал бы им должностные инструкции. А к власти допускал - ну, как допускают операторов к работе на АЭС - образование, отбор лучших, долгая практика и тренировка, постепенный рост, контроль и ответственность.

Т.е. Вы хотите отбирать управленцев лично, сами, как царь.
Вот, исходя из Ваших представлений о сущем и должном, опубликованных тут, я и сделала соответствующий вывод

+1

167

Оспаривать Вас я не буду. :) Если Вам так удобнее - считайте себя экстрасенсом. :)

+1

168

А.К. Трубицын написал(а):

Оспаривать Вас я не буду.  Если Вам так удобнее - считайте себя экстрасенсом.

Здесь нечего оспаривать - это Ваши слова.

0

169

Лишенка написал(а):

Здесь нечего оспаривать - это Ваши слова.

Из которых Вы делаете выводы в соответствии со своим пониманием.

"- Мы будем вас презирать!
- Вишь, добрые какие баре... Мы у них лес покрали, а они говорят, что призирать нас будут, как состаримся" (по памяти). :)

+1

170

А.К. Трубицын написал(а):

Из которых Вы делаете выводы в соответствии со своим пониманием.

Но, слова Ваши.
А  понимание у каждого свое.
Не в Вашей власти заставить меня понимать, как Вам угодно.  :D

0

171

Лишенка написал(а):

Но, слова Ваши.
А  понимание у каждого свое.
Не в Вашей власти заставить меня понимать, как Вам угодно.

Естественно. И не во власти, и не в необходимости. :)

+1

172

Понравилась дискуссия :)
Хорошо ув.Лишенка аргументировала
Сразу видна разница в позиции и в мировозрении
Трубицын типичный продукт СССР
Продукт коллективного, в котором нет своей индивидуальности
И главное, значимости и самоценности ЛЮБОЙ индивидуальности,
и упование на кумира-лидера, выдвиженца системы
Эпоха таких динозавров ушла
Даже в России уходит
Поэтому мы можем спать спокойно
Идеи Ленина-Сталина и прочих коммунистов уже глубокое прошлое,
апробированное человечеством,
и отброшенное, как мешающее развитию цивилизации

+1

173

pensionerka
Спасибо за внимание! :blush:

0

174

И в догонку
Лидерство ВСЕГДА предполагает ответственность за результат решения
И за исполнение этого решения
То есть виновны, если неудача, ни исполнители, ни система, ни дураки и дороги, ни Америка и прочие "враги",
а лично сам лидер
Вот этого понимания у многих нет,
особенно у россиян, которые родом из СССР
Да и вообще у россиян в большинстве нет понимания того, что лично он, а не сосед,
ответственен за все, что происходит с ними
Да и со страной
Легче искать крайнего, но никогда себя
Крайний находится, а воз поныне там
В болоте феодализма
ИМХО

0

175

pensionerka

Не могу согласиться. Либо виноват лидер, либо каждый из нас. Это два разных подхода.
Я склоняюсь к тому, что виноват о общество, т.е. каждый из нас.
Виновато в том, что выбирало себе таких лидеров, мирилось с ними, а потом все плохое сваливало на этого лидера, т.е. снимало с себя ответственность за происходившее.
Согласно Гудкову, мы находимся в переходном периоде, когда не можем решить виноват лидер или общество, т.е. ушли от старого понимания, когда точно виноват лидер, но пока не пришли к новому пониманию, что виновато само общество.  Переход от одной культуры к другой.

Отредактировано Лишенка (16-12-2008 06:32:36)

0

176

Лишенка написал(а):

Я готова даговариваться  и торговаться с Трубицыным... Готов ли он, вот для меня вопрос...

крутится это как знак Тай цзи

Отредактировано InTheBalance (16-12-2008 07:30:13)

0

177

Лишенка
Насчет перехода--согласна
Только он затянулся, видимо
И перепрыгнуть пропасть в два прыжка, по-моему, не удается

Не могу согласиться. Либо виноват лидер, либо каждый из нас. Это два разных подхода.
Я склоняюсь к тому, что виноват о общество, т.е. каждый из нас.
Виновато в том, что выбирало себе таких лидеров, мирилось с ними, а потом все плохое сваливало на этого лидера, т.е. снимало с себя ответственность за происходившее.

Мне кажется, что Вы имеете ввиду зрелое гражданское общество,
которое уже умеет нести ответственность и за себя лично, и за страну
Но где Вы видите такое в России?
Его не было и не предвидется в обозримом будущем
А искать виноватых--последнее дело
Мы такие, какие есть
И пока не пройдем все стадии ..и появления общества, и его созревание и так далее,
так и будем бродить по граблям
А если не пройдем, то исчезнем с карты, как географическая единица
Как многие государства в прошлом
Я склоняюсь к тому, что, к сожалению,этот сценарий наиболее вероятен,
как бы не было страшно нам, живущим здесь
ИМХО

+1

178

pensionerka написал(а):

Понравилась дискуссия 
Хорошо ув.Лишенка аргументировала
Сразу видна разница в позиции и в мировозрении
Трубицын типичный продукт СССР
Продукт коллективного, в котором нет своей индивидуальности
И главное, значимости и самоценности ЛЮБОЙ индивидуальности,
и упование на кумира-лидера, выдвиженца системы
Эпоха таких динозавров ушла
Даже в России уходит
Поэтому мы можем спать спокойно
Идеи Ленина-Сталина и прочих коммунистов уже глубокое прошлое,
апробированное человечеством,
и отброшенное, как мешающее развитию цивилизации

Я уже отмечал выше, что индивидуальностью больше всего озабочены те, кто этой индивидуальности лишен. :)
Так что - спите спокойно. :)

0

179

pensionerka написал(а):

И в догонку
Лидерство ВСЕГДА предполагает ответственность за результат решения
И за исполнение этого решения
То есть виновны, если неудача, ни исполнители, ни система, ни дураки и дороги, ни Америка и прочие "враги",
а лично сам лидер
Вот этого понимания у многих нет,
особенно у россиян, которые родом из СССР
Да и вообще у россиян в большинстве нет понимания того, что лично он, а не сосед,
ответственен за все, что происходит с ними
Да и со страной
Легче искать крайнего, но никогда себя
Крайний находится, а воз поныне там
В болоте феодализма
ИМХО

"Лидерство ВСЕГДА предполагает ответственность за результат решения
И за исполнение этого решения
То есть виновны, если неудача, ни исполнители, ни система, ни дураки и дороги, ни Америка и прочие "враги",
а лично сам лидер" - так и я именно об этом. :)

Лидер - это тот, у кого есть доступ к рулю, педали газа, тормоза и пр. Естественно, он и отвечает. А я - если я штурман, например, за определние места и курса. А механик - за работу мотора. А приборист - за достоверность показаний приборов. Все именно так. Но приборист не может отвечать за то, куда и как ведет лидер гиберно (по Платону). :)

0

180

А.К. ТрубицынЯ уже отмечал выше, что индивидуальностью больше всего озабочены те, кто этой индивидуальности лишен. :)
Так что - спите спокойно.

Вы про себя, как обычно?
Это называется нарциссизмом и ясно показывает,
что Ваша личность так и осталась в нежном подростковом возрасте

Лидер - это тот, у кого есть доступ к рулю, педали газа, тормоза и пр. Естественно, он и отвечает. А я - если я штурман, например, за определние места и курса. А механик - за работу мотора. А приборист - за достоверность показаний приборов. Все именно так. Но приборист не может отвечать за то, куда и как ведет лидер гиберно (по Платону)

Лидер-это человек, который берет на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ...
Который стремится по набору личностных качеств к этому самому штурвалу,
подбирая себе команду, которая отвечает за безукоризненную работу всего механизма в целом
Человеческое общество ли, корабль, лаборатория, проект--не суть важна
Но за работу отвечает лично, не перекладывая ответственность за сбои на команду
Чего не было и нет в СССР и в России
Притом, бывают формальные лидеры и неформальные,
проявляющие эти качества в экстремальных ситуациях
И когда эти ипостаси совпадают--считай повезло тем, где появился такой человек
Хотя лидеры бывают и с отрицательным знаком
Тогда не повезло тем, где он появился
Как не повезло нам, россиянам
З.Ы.
То что у Вас отсутствуют качества лидера очевидно
И похоже, что Вас это задевает
Но..увы...не всем дано
Вам не дано

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » из-за чего в человеке произойдет ВДРУГ изменение?