про текст я сказал всё, что думаю про текст

весна, дождик, травка зенелеет

никто на этой ветке не сказал (или не имел в виду, произнося фразы, выглядящие обобщённо) про "узнал об этом вовремя".

я таким образом понял рассказ салье, что в конце концов не мог не знать. про это и рассуждаю.

и этого не вижу...
сорри

Уважаемая Лишенка!
Здесь на ветке накопилось несколько Ваших постов, под которыми я готова была бы подписаться, если бы они не содержали отсылку к какому-то ранее высказанному и неизвестному мне мнению пуриста. Это создаёт некоторое неудобство. И плюсик хочется поставить, и не могу, поскольку речь идёт о неизвестных мне высказываниях, которые, видимо, в своё время InTheBalance поддержал или одобрил.
Я, конечно, не настаиваю, но если эта информация не секретна, была публично высказана и имеет отношение к обсуждаемой теме, подскажите, пожалуйста ссылку. Мне было бы гораздо проще реагировать на диалог здесь, если бы я могла получить собственное представление о тех высказываниях.
Спасибо в любом случае.

Ну вот!
Я же просила не обижаться! Вы немного преувеличили, я немного придралась. Смайлик поставила.   
Опровергает, что результат на 100% зависит от выбранного метода оценки.
А кстати, что такое "правильный" метод в оценке экономических решений? 

Отредактировано optimistka (25-04-2010 06:46:28)

Уважаемые дискутанты!

Обращаюсь к вам как участница спора о гайдаровских реформах еще на страницах rusliberal.com.

Во-первых, о цели спора. Как говорил Гегель (вольное изложение), дискуссия формулирует проблему, а не решение. Что же является проблемой дискуссии: оценка действий Гайдара/его команды в годы реформ и оценка личности Гайдара?

Об этом написано уже так много, что, мне кажется, каждый может из этих материалов выбрать аргументы, подтверждающие его правоту.
С другой стороны, свойство мемуаров таково, что неприятные моменты в них либо замалчиваются, либо со временем видятся пишущим в другом свете. В любом случае, это не фактическая информация. А документов, я думаю, осталось немного, да и станут ли они все когда достоянием гласности?
Короче, я бы не стала доверять объективности даже исследований, которые могли бы быть проведены в ближайшие годы - слишком много заинтересованных лиц еще "в строю". А в дальнейшем, думаю, эти вопросы будут интересовать только историков.

Короче, я не вижу не только возможности, но и необходимости в нахождении каких-то фактов, подтверждающих/опровергающих какое-то действие Гайдара.
И "выдачи" на этом основании положительной/отрицательной характеристики герою.
Единственное, что мне кажется неоспоримым - оценка действий реформаторов не может быть однозначной.

Теперь о другой возможной цели спора - под воздействием новых фактов и аргументов, приведенных оппонентом, изменить собственную точку зрения.
Зная историю спора Лишенка-пурист, могу с высокой степенью вероятности предположить, что эта цель достигнута не будет. Так зачем обижать друг друга?

Предлагаю эту дискуссию прекратить за непродуктивностью.

А вот дискуссия о последствиях реформ и их влиянии на дальнейшие судьбы России мне кажется интересной - у нее есть непосредственная связь c настоящим и будущим России.

Отредактировано Realistka (25-04-2010 07:02:06)

Ну, это зависит от того, что понимать под экономическими решениями.
Абстрагироваться от человеческой сущности не надо. Экономические решения предполагают в идеале (конечно, погрешность велика и способы её уменьшения -- предмет исследований разных дисциплин, в частности, теории общественного выбора) учёт субъективных представлений разных людей, составляющих общество.

Ой! 
А я нет.
А ещё я вчера видела (в посте 8 здесь: Кто, как и где живет. ), что Вы -- монархист.
Уже тогда удивилась, поэтому и запомнила. А если Вы ещё и марксист... 
Возможно, у меня неточные представления о марксизме и монархизме и они могут совмещаться. Но это слишком неожиданно.
Или речь идёт о том, что с марксистской точки зрения наше общество находится на такой стадии развития, что монархия ему подходит лучше других форм правления?

Отредактировано optimistka (25-04-2010 08:23:13)

да, и не просто "наше", а любое "наше" - нас, гомо сапиенсов сегодняшнего известного нам уровня эволюции... при этом естественно, что монарх - такой же "сапиенс", и, ясное дело, - и от монархии толку нету.
везде клин для нас, для марксистов.
анархия - кое-какой выход, ещё шаманизм, магия, ну и т.д. - вперёд! к победе коммунизма

- А разве вы не монархист?

- О! Вот это действительно интересно.
О том, "как это было" мы, считай, поговорили. О том, "как есть, потому что было так, а не иначе" надо действительно поговорить, как и о том, "как это повлияет на будущее".
Давайте еще поговорим о том, "чем бы мы хотели, чтобы сердце успокоилось", и о том "что нужно сделать, чтобы стало именно так, а не иначе". Что мы должны сделать - вот это меня всегда интересовало больше всего.

Ох, поспорю! Мне, например, монархия не подходит. Ну, разве что только ввиде забавного ритуального приседания.
Правда, в Англии монархия - это традиция. А что такое монархия для России или тем более для США, где вы живете?
Израилю монархия тоже не подойдет. У нас есть ивритское слово нэсИ - президент, а значит мы уже давно прошли стадию дикости.
Между прочим, у арабов есть только слово раИс, что означает царь. Так они называют и Абдаллу, короля Иордании, и Обаму, президента Штатов.

я уже долго задумываюсь над тем, что те, кто продвинул гайдара, чубайса и пр. к рулю (или они сами во власть пришли... помнится как-то по-другому, чем сами... и придерживал на верёвочке...)
так вот кто играл эту продвигательную партию, знал их взгляды, позиции, способности и пр., предполагалось ли такое непредумышленное убийство? специально или случайно - оказались именно они в цепи действий, которые привели к сегодняшней кодловой ситуации?
игрок знает как ходит конь, слон и ферзь-королева...
если да, то - что может быть сейчас в планах этого игрока.

зы
игроком может быть никакой не бог, никакая не персона...

зызы
выплеск литературы и прочего искусства из подполья в те годы имел не только "хорошие" последствия, но и превращение "доктора живаго" и "архипелага" в массовое популярное чтиво на уровне юнги валентина пикуля - убийственный момент для русского языка...
но это, мне скажут, "другой разговор"... и отправят к профессору л. или к кораксу, с которыми мне разговаривать утомительно-с.

Жаль, что Коракс несколько однообразен и скандален. Было интересно, когда общались такие разные люди.
Я бы хотел, чтобы все вернулись.

 
Навеяло.
Говорят (сама не видела), что в окрестностях одного из южных городов России в советское время около железной дороги располагался лозунг: "Коммунизм неизбежен".
А вот цитату из одного отчётного доклада Брежнева мне показывали в газете и я её видела своими глазами: "Вперёд к сияющим горизонтам коммунизма!".
Ну и бородатый анекдот для полноты коллекции (за его бородатость приношу извинения).  Самый короткий анекдот:"Коммунизм". Самый длинный анекдот: "Путь к коммунизму".

как вы деликатны!

зы
впрочем, я всегда читаю внимательно его тексты - там всегда есть какой-то серьёзно-важный момент, на уровне вибраций